Weinig ironie aan.
Als een racist niet wordt uitgenodigd op een slavernij-herdenking dan is het probleem niet diegene die niet wilt uitnodigen, dan is het probleem gewoon de racist.
Jan, Eef en Piet spelen in de zandbak.
Jan gooit zand in Eef's ogen.
Piet ziet het gebeuren en wil niet meer met Jan spelen.
Piet heeft een gebrek aan zelfreflectie en zorgt voor polarisatie.
Knap dat je zelfs daar links de schuld van weet te geven. Ook knap dat je dit kan schrijven zonder enige zelfreflectie. "Alles is de schuld van links" is natuurlijk helemaal geen polariserende houding.
Ik voel mij helemaal niet gepolariseerd. Het interesseert mij geen reet dat hij geweerd wordt. Of wie hij überhaupt is. Of wat de 'nationale' 'herdenking' 'slavernij''verleden' is.
Hier sla je de spijker op zn kop. Het interesseert 99.9% van Nederland geen reet of Martin Bosma of welke Kamervoorzitter dan ook geweerd wordt bij een niet officiële feestdag voor een specifieke niche van de bevolking.
Het interesseert redditgebruikers en wat andere social-mediaverslaafden iets, en dat is die 0.1%. De overgrote meerderheid heeft wel iets beters te doen.
Iets met holle vaten...
Ik hoor erover in het journaal, maar het speelt buiten een clubje schreeuwers uit voornamelijk Amsterdam en omstreken totaal geen rol.
99% van de bevolking heeft ook geen schuld aan de tweede wereldoorlog.
Dat is een vreemd argument.
Het gaat ook helemaal niet om schuld of betrokkenheid.
Ook is het gek om de slavenhandel te vergelijken met de slag bij Waterloo. Die twee lijken op geen enkele manier op elkaar.
Niemand hoeft van mij iets te geven om deze herdenking of elke andere herdenking.
Het enorme verschil met Waterloo en het slavernijverleden is dat we bij de een slachtoffer waren en bij de ander dader.
Het mensenlijk leed is inderdaad niet de belangrijkste factor. Het gaat om het herinneren en leren van de slechte dingen die er zijn gebeurt.
Het klopt dat er veel meer mensen zijn die nog directe lijnen hebben met bijvoorbeeld grootouders die de tweede wereldoorlog hebben meegemaakt.
Maar in je comment zei je iets heel anders. Namelijk dat 99% van de bevolking geen schuld had aan de slavenhandel.
Verder zijn er in Suriname, maar ook in Afrika nog voldoende historische herinneringen aan de slavenhandel.
>99% van de bevolking heeft ook geen schuld aan de tweede wereldoorlog.
Letterlijk 100% van de bevolking had te maken met de bezetting. Talloze doden, honger, deportaties, gevluchten, collaborateurs, etc. Er zijn nog steeds veel mensen in leven die het hebben meegemaakt.
Je maakt vaak sterke argumenten, maar dat is hier (deze thread) echt niet het geval.
Punt is simpelweg dat heel weinig mensen er iets om geven. We kunnen elke grote verandering in de geschiedenis herdenken/vieren, dat doen we vaak niet.
Ik ben blij dat we in een (westerse) wereld leven waar het is afgeschaft. Maar ik ben ook blij dat we homo's nier meer vervolgen, heksen verbranden of beeldenstormen organiseren.
Het is de nationale herdenking. Dat betekend dat het niet voor een niche wordt gedaan.
Dat een deel zich er niet voor interesseert is al sneu genoeg. Maar beweren dat het een feestdag is alleen voor een bepaalde niche van de samenleving is gewoon niet waar.
Jij hoeft helemaal niets te herdenken. Je hoeft de hele herdenking zelfs niet zinnig te vinden. Mag allemaal.
Stellen dat we iets niet zouden hoeven herdenken omdat andere het ook deden lijkt me wel een vreemd standpunt. Net als dat het op geen enkele manier relevant is dat er tijdens de Franse revolutie meer doden zijn gevallen.
Maar ook dat mag je gewoon vinden.
Herdenken is verder om verschillende redenen van belang.
Het college voor de rechten van de mens zegt er bijvoorbeeld het volgende over.
https://www.mensenrechten.nl/actueel/toegelicht/toegelicht/2023/waarom-moeten-we-het-slavernijverleden-herdenken
En nogmaals, daar hoef je het op geen enkele manier mee eens te zijn.
>Beeldvorming is in deze discussie alles, feiten zijn totaal onbekend
Dit klopt alleen niet. Er is erg veel documentatie met betrekking tot de handel en uitbuiting van slaven door Nederlanders.
En welke beeldvorming? Probeer je hier te beargumenteren dat het allemaal wel mee viel? Dat het als erger wordt voorgesteld dan het was?
Maar wat is dan je punt?
Was het niet erg omdat er nu weinig mensen zijn die alle feiten kennen?
Dat er weinig kennis is lijkt me eerder een reden er juist aandacht aan te geven.
Ik snap dat je geen voorstander bent van deze herdenking. En dat mag gewoon. Maar dat jij het niet belangrijk vind betekend niet dat dit voor iedereen zo is.
En iedereen mag komen herdenken. Zelfs Bosma kan gewoon in het publiek gaan staan.
Ook zegt er niemand dat er geen dialoog kan zijn. Of dat iedereen mee moet huilen.
Ik weet niet waarom je zo je best doet om het Nederlandse aandeel in de Atlantische slavenhandel weg te bagatelliseren.
Om maar niet te spreken van de stropopredenering. Geen serieus persoon zal claimen dat Nederland de enige schuldige partij is of dat ook bepaalde Afrikaanse stammen er actief aan hebben meegewerkt.
Er is altijd wel iets of iemand anders aan te wijzen die ook fout bezig was, of verantwoordelijk is voor veel ergere dingen. Dat maakt het niet minder vreselijk dat Nederland direct verantwoordelijk was voor het verhandelen van honderd duizenden mensen.
Zeker als je ziet hoe er met deze mensen werd omgegaan in Nederlandse koloniën. https://dutchreview.com/culture/history/life-of-the-slaves-in-dutch-colonies/
Daar hoef jij je overigens niet schuldig voor te voelen, maar het is wel belangrijk dat dit niet vergeten wordt of wordt 'weggenuaceerd'.
>Ik weet niet waarom je zo je best doet om het Nederlandse aandeel in de Atlantische slavenhandel weg te bagatelliseren.
Daar is reeds over geschreven. In het kort komt het er op neer dat iedereen aan slavernij deed. Afrikanen hadden zelfs een monopolie op slavernij in Subsaharisch Afrika omdat anderen Afrika niet veilig konden betreden vanwege de gele koorts. Zij bijv:
https://www.nytimes.com/2010/04/23/opinion/23gates.html
Ik denk dat een hoop mensen het niet met je eens zijn, ook niet met je oneens, overigens. Het is denk ik dat het bijna niemand boeit. Het boeit mij ook niet, ik heb nooit iets met slavernij gehad, mijn familie ook niet. Ik vind het uiteraard verwerpelijk en vind het goed dat het (hier iig) niet meer bestaat en dat we daar bij stil staan, maar dat is het dan ook. Het gebeurt, wat goed is en we gaan weer door, zoals met een hele hoop zaken. Dus wat jij zegt is ook niet waar, dat jij er actief mee bezig bent is mooi, maar ik garandeer je dat je bij een gigantische minderheid/niche hoort door dat te doen.
Keti Koti is absoluut een Surinaams feest.
De nationale herdenking slavernijverleden is echter breder dan dat.
Edit: Dat andere zaken meer aandacht verdienen is op geen enkele manier een argument om minder aandacht te besteden aan het slavernijverleden.
De dwangarbeiders worden herdacht op 4 mei
Nee, het boeit vrijwel niemand *echt.* Er zijn meer slaven dan ooit op de wereld, en zelfs *dat* boeit niemand. Laat staan wie er wel of niet langs komt op een bijeenkomst in Amsterdam over iets wat al 150+ jaar geleden is..
Denk dat het verschil met Bosma vooral zijn partij en zijn standpunten zijn die hij actief bezigt in de tweede kamer, vergeleken de man van Kaag die je niet of nauwelijks hoort.
Heb overigens niet het idee dat het weren van Bosma helpt in stemmen, maar wel een goede manier is om voet bij stuk te houden. Iemand die je bestaansrecht als herdenking niet serieus neemt, moet je geen podium willen geven. Of je hem nu toelaat of weigert, hij heeft er voordeel aan. Dan liever weigeren.
Tolerantie paradox.
Je kunt niet intoleranten tolereren. Iemand die polarisatie aanjaagt bij alles wat hij doet uitnodigen verminderd niet de polarisatie. Je lost polarisatie niet op door maar beide extremen uit te nodigen en het uit te laten vechten.
Echt een kinderlijk niveau van argumentatie om "Uitsluiten is slecht en gemeen :(" te doen gelden voor mensen die graag zelf mensen uitsluiten.
Ik denk dat Wilders zijn post op Twitter hierover duidelijk maakt dat de PVV enkel uit was op polarisatie.
>Tolerantie paradox
Dat is toch die paradox die alleen maar wordt aangehaald als het diegene zelf uitkomt om te zeggen dat we ergens iets tegen moeten doen?
Ad rem, dat waardeer ik.
Maar mijn probleem is dat de volgende keer dat er weer intolerantie is diegene de tolerantie paradox opeens niet relevant vindt.
Er is niemand die ooit consistent is geweest in het aanhalen van die paradox.
Het verschil lijkt toch wel vaak te zijn of iemand intolerant is naar iets dat men relatief makkelijk kan veranderen of niet.
Ik ben enigzins neutraal jegens eerste, tégen het tweede.
Anyways, er zijn genoeg linkse schreeuwlelijken die ik ook niet op een Nationale Herdenking Slavernijverleden zou willen zien. Soms vergeten we dat er een flink midden over is, heus niet iedereen is gecancelled.
Natuurlijk is het leuk om dan de volledige tolerantie paradox te benoemen, zoals Popper hem benoemde, namelijk, dat het niet tolereren van intolerantie past hoort te beginnen op het punt dat de intoleranten stoppen met spreken, en beginnen met slaan.
Pardon? Popper zei zelfs dat geweld gebruiken om intolerantie tegen te gaan oke is.
Anyways, 'slaan' is gewoon overgaan op het direct schaden van de tegenstander. Bij een protest of debat is dat door middel van slaan omdat zij geen andere macht hebben; Bosma en de PVV hebben daarentegen wel politieke macht en hebben aangekondigd (hun verkiezingsplan) genoeg om zich heen te gaan slaan.
Al met al blijft het gewoon flauw, waarom zou iemand die geen excuses wil geven voor het slavernij verleden naar een herdenking over het slavernijverleden gaan. Hij doet dat niet uit goed vertrouwen.
Ik raad je ten zeerste aan om het volledige citaat op te zoeken. Weet je, ik doe het wel voor je, omdat ik lief wil zijn.
'The so-called paradox of freedom is the argument that freedom in the sense of absence of any constraining control must lead to very great restraint, since it makes the bully free to enslave the meek. The idea is, in a slightly different form, and with very different tendency, clearly expressed in Plato.
Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. —
**In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.**
We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.'
Popper was heel duidelijk dus: Pas op het moment dat de intoleranten niet langer bereid zijn om in discussie te gaan, en hun volgers verbieden zelfs maar te luisteren naar zij die een andere mening hebben, en hun volgers aan leren geweld te gebruiken tegen andersdenkenden, dán pas mag je overgaan tot het onderdrukken van intoleranten.
Hmm, dat doet mij eigenlijk eerder denken aan ANTIFA en andere radicaal-linkse bewegingen. Radicaal-rechts *wil* juist een dialoog, terwijl het radicaal-links is die dialogen afslaat.
> as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion
Dat dus.
> for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument
En ook dat.
Ik ben een socioloog ik ken het citaat, jij leest een "duidelijk" punt dat ik niet lees. Wat ik lees is Popper die zegt dat een intolerante tegenstander misschien niet voor rationeel debat vatbaar is en je dus geweld mag gebruiken tegen ze omdat debat nutteloos is tegen iemand die toch niet voor rede vatbaar is.
> Radicaal-rechts wil juist een dialoog, terwijl het radicaal-links is die dialogen afslaat.
In welke wijze wil Radicaal Rechts een dialoog? En specifiek in Nederland, hoe willen Bosma en Wilders een dialoog? Wilders zit echt enkel en alleen te schelden op zuur links en de Islam. Bosma probeert zichzelf te forceren bij een plek waar hij niet welkom is.
Sorry maar jij zit echt diep in fabeltjes land als jij denkt dat Radicaal-rechts momenteel wordt gezien als de redelijke partij. Wilders is zelfs na een verkiezingsoverwinning nog steeds eigenlijk enkel aan het schelden. Al hun retoriek gaat over "De PVV wordt nog groter!" in plaats van samenwerken.
Het feit dat ze op komen dagen betekent niet meteen dat ze voor rede vatbaar zijn. Hun standpunten van de afgelopen pakweg 20 jaar zijn daar een voorbeeld van.
Net zoals ze nu als ministers allemaal hun keutel lijken in te trekken, is dat vooral voor de bühne en het moment dat ze 'vrij' zijn zal het valt die keutel meteen weer in de pot.
Ik begrijp niet dat mensen die afzwakking zo makkelijk geloven. Dat een gedeelte van de partij in het gareel moet blijven, betekent niet dat hun mening op welke wijze dan ook echt veranderd is. Zeker nu de partijleider niet eens in het kabinet zit.
En voor rede vatbaar betekent inderdaad niet dat ze zomaar alles overnemen van de ander, maar ik zie ze ook niet van hun eigen pad wijken. Dat pad is al meer dan 20 jaar ingesleten, een dergelijke draai zie ik niet gebeuren.
Het artikel wekt de indruk dat men Bosma een racist vindt puur vanwege het feit dat hij tegen slavernij-excuses is. Volgens mij is het meer dat + dingen als het aanhangen van de omvolkingstheorie die hem die reputatie gegeven hebben.
De PVV wijst de omvolkingstheorie af zo blijkt uit woorden van Faber. Wel ziet de PVV volgens hun onwenselijke veranderingen van de bevolkingssamenstelling. Maakt je dat racistisch, nope.
Maakt het niet willen aanbieden van excuses over zaken waar jij part noch deel hebt gehad racistisch? Nope.
Het verbaast mij hoe makkelijk mensen de 'nieuwe wind' van PVV als zoete koek slikken. Welke andere partij kan binnen 1 jaar zeggen dat hun mening over vele puntige onderwerpen ineen 180 graden gedraaid is en waarbij mensen het ook meteen geloven.
Het zijn goede volksmenners, dat blijkt maar weer.
En dan zal je zien, komt hij niet opdagen en gaat hij, als voorbeeld met een bootje varen, dan krijgt hij van de hitsige controversie jagers op het internet op z'n flikker omdat hij het niet serieus neemt.
Het is past echt ingezet in 2006 of 2007 door D66 onder Alexander Pechtold. D66 was toen afgegleden naar 3 zetels en Pechtold zette D66 neer als anti-PVV partij. Dat legde hem en D66 geen windeieren de daaropvolgende verkiezingen.
Ja precies! D66 is echt een linkse partij. En weet je nog toen Pechthold Theo van Gogh en Pim Fortuin vermoordde? Okay niet letterlijk, maar de kogel kwam van links dat heb Pim altijd gezeg. Sowieso de sgult van D66 en de linkse elite die op het pluusje zitten eg wel.
D66 is een middenpartij.
Pechtold heeft Theo en Pim niet vermoord. Was wel corrupt maar daar is helaas nooit wat tegen gedaan. Bovendien een schoft die zijn buitenechtelijke vriendin en ondergeschikte bezwangerde en tot abortus dwong. Verkloot het nu leuk bij het CBR.
Theo is vermoord door een moslim extremist. Die kan je gerust conservatief rechts noemen. Dat progressief links in Nederland een zwak heeft voor moslimextremisten veranderd dat weinig. Pim is vermoord door een links extremist die banden had met GroenLinks, niet D66.
Verder heb je inhoudelijk zo te zien geen enkel weerwoord over de koerswijziging van D66 onder Pechtold die de polarisatie verder aanwakkerde.
Moeten we mensen die racistische retoriek niet tolereren betichten van polarisatie, of moeten we de schuld bij de racisten zelf leggen?
Ik vind het maar een lastig dilemma.
Edit: er zijn blijkbaar daadwerkelijk mensen die dit een lastig dilemma vinden. Wat zijn we als maatschappij diep gezonken.
We moeten ons denk ik vooral afvragen als samenleving waarom hier zoveel focus op ligt.. Als je de kranten en het journaal erop naslaat zou je denken dat heel Nederland hier mee bezig is, terwijl die hele herdenking vrijwel niemand ook maar iets interesseert.
Nee, andersom: iedereen die racistisch is mag ik niet. Ze moeten zich ook niet zo aanstellen, ze zijn er immers zelf verantwoordelijk voor.
Inderdaad best makkelijk. Het is geen hoge lat om te leggen.
Laat Bosma eerst maar eens terugkijken en reflecteren op zijn eigen handelen, dan snapt hij wel dat zijn aanwezigheid compleet krankzinnig zou zijn.
Kamervoorzitter of niet, hij is en blijft een racist en we hebben dus een Kamervoorzitter die liever de excuses intrekt dan ze onderschrijft.
Hij is echter geen racist. Blijven we over met een klein groepje extremisten die hem er niet bij willen hebben. Ik vind het beide prima, dat hij zou komen als Kamervoorzitter of dat hij weg zal blijven als Kamervoorzitter. Maar een uitnodiging die al was toegezegd afslaan is niet netjes, dus moet de organisatie de uitnodiging maar zelf officieel intrekken.
Hij sprak over het slavernijmuseum als een antiblank haatpaleis. Die man is wel degelijk een racist.
Wat mij betreft prima hoor, een racist als Kamervoorzitter, maar kom er wel openlijk voor uit.
Waarom sprak hij daar zo over? Omdat het een zeer eenzijdige belichting is op slavernij. Slechts een klein deel wordt behandeld en de rest wordt compleet genegeerd.
Blanken worden per definitie als dader neergezet. Terwijl vele blanken in de loop der eeuwen tot slaaf zijn gemaakt. Blanken kochten slaven van de zwarte en Arabische handelaren. Blanken hebben de slavernij afgeschaft en in feite de rest daar ook toe gedwongen. Maar helaas is er ook vandaag de dag nog slavernij.
De trans Atlantische slavenhandel is helaas slechts een klein deel van slavernij. Wel het enige deel wat daar behandeld wordt.
Dus nee, ook dat ongenuanceerd benoemen maakt je geen racist.
> Blanken hebben de slavernij afgeschaft en in feite de rest daar ook toe gedwongen.
[ja man.](https://worldpopulationreview.com/country-rankings/countries-that-still-have-slavery)
Soms krijg ik het idee alsof bepaalde mensen niet willen dat de polarisatie ophoudt... Raar, dat.
Klopt, de PVV heeft daar weinig behoefte aan. Het is hun zetel-generator.
De ironie van deze reactie m.b.t. de eerste reactie is behoorlijk komisch te noemen.
Weinig ironie aan. Als een racist niet wordt uitgenodigd op een slavernij-herdenking dan is het probleem niet diegene die niet wilt uitnodigen, dan is het probleem gewoon de racist.
Maar hij *was* wel uitgenodigd.
Toch fijn dat Links zo lekker meespeelt in het genereren van PVV-zetels. De PVV-lijst is bijna leeg!
Zelfreflectie kent links niet. Het lukt ze maar niet om te zien dat zij zelf zorgen dat rechtse partijen blijven groeien.
Jan, Eef en Piet spelen in de zandbak. Jan gooit zand in Eef's ogen. Piet ziet het gebeuren en wil niet meer met Jan spelen. Piet heeft een gebrek aan zelfreflectie en zorgt voor polarisatie.
Knap dat je zelfs daar links de schuld van weet te geven. Ook knap dat je dit kan schrijven zonder enige zelfreflectie. "Alles is de schuld van links" is natuurlijk helemaal geen polariserende houding.
>"Alles is de schuld van links" Linkse redditors wanneer ze geconfronteerd worden met kritiek.
Met vingertjes wijzen is geen "kritiek" te noemen.
Ik voel mij helemaal niet gepolariseerd. Het interesseert mij geen reet dat hij geweerd wordt. Of wie hij überhaupt is. Of wat de 'nationale' 'herdenking' 'slavernij''verleden' is.
Hier sla je de spijker op zn kop. Het interesseert 99.9% van Nederland geen reet of Martin Bosma of welke Kamervoorzitter dan ook geweerd wordt bij een niet officiële feestdag voor een specifieke niche van de bevolking. Het interesseert redditgebruikers en wat andere social-mediaverslaafden iets, en dat is die 0.1%. De overgrote meerderheid heeft wel iets beters te doen.
Iets met holle vaten... Ik hoor erover in het journaal, maar het speelt buiten een clubje schreeuwers uit voornamelijk Amsterdam en omstreken totaal geen rol.
Het is geen feestdag voor een specifieke niche van de bevolking. Het afschaffen van de slavernij is voor iedereen een feestelijke dag.
[удалено]
Ja, wat met steun van de Nederlandse staat is gedaan met tot slaaf gemaakten was allemaal niet zo erg? Is dat wat je probeert te beargumenteren?
[удалено]
99% van de bevolking heeft ook geen schuld aan de tweede wereldoorlog. Dat is een vreemd argument. Het gaat ook helemaal niet om schuld of betrokkenheid. Ook is het gek om de slavenhandel te vergelijken met de slag bij Waterloo. Die twee lijken op geen enkele manier op elkaar. Niemand hoeft van mij iets te geven om deze herdenking of elke andere herdenking.
[удалено]
Het enorme verschil met Waterloo en het slavernijverleden is dat we bij de een slachtoffer waren en bij de ander dader. Het mensenlijk leed is inderdaad niet de belangrijkste factor. Het gaat om het herinneren en leren van de slechte dingen die er zijn gebeurt. Het klopt dat er veel meer mensen zijn die nog directe lijnen hebben met bijvoorbeeld grootouders die de tweede wereldoorlog hebben meegemaakt. Maar in je comment zei je iets heel anders. Namelijk dat 99% van de bevolking geen schuld had aan de slavenhandel. Verder zijn er in Suriname, maar ook in Afrika nog voldoende historische herinneringen aan de slavenhandel.
[удалено]
>99% van de bevolking heeft ook geen schuld aan de tweede wereldoorlog. Letterlijk 100% van de bevolking had te maken met de bezetting. Talloze doden, honger, deportaties, gevluchten, collaborateurs, etc. Er zijn nog steeds veel mensen in leven die het hebben meegemaakt. Je maakt vaak sterke argumenten, maar dat is hier (deze thread) echt niet het geval.
Ik snap echt niet waarom precies daar dan een herdenking/feestdag voor moet zijn. We hebben letterlijk veel ergere shit uitgespookt.
Omdat er voldoende behoefte is om dit te herdenken.
Punt is simpelweg dat heel weinig mensen er iets om geven. We kunnen elke grote verandering in de geschiedenis herdenken/vieren, dat doen we vaak niet. Ik ben blij dat we in een (westerse) wereld leven waar het is afgeschaft. Maar ik ben ook blij dat we homo's nier meer vervolgen, heksen verbranden of beeldenstormen organiseren.
>Het is geen feestdag voor een specifieke niche van de bevolking. Wel als we het hebben over de mensen die hier wat mee doen, of het vieren.
Het is de nationale herdenking. Dat betekend dat het niet voor een niche wordt gedaan. Dat een deel zich er niet voor interesseert is al sneu genoeg. Maar beweren dat het een feestdag is alleen voor een bepaalde niche van de samenleving is gewoon niet waar.
[удалено]
Jij hoeft helemaal niets te herdenken. Je hoeft de hele herdenking zelfs niet zinnig te vinden. Mag allemaal. Stellen dat we iets niet zouden hoeven herdenken omdat andere het ook deden lijkt me wel een vreemd standpunt. Net als dat het op geen enkele manier relevant is dat er tijdens de Franse revolutie meer doden zijn gevallen. Maar ook dat mag je gewoon vinden. Herdenken is verder om verschillende redenen van belang. Het college voor de rechten van de mens zegt er bijvoorbeeld het volgende over. https://www.mensenrechten.nl/actueel/toegelicht/toegelicht/2023/waarom-moeten-we-het-slavernijverleden-herdenken En nogmaals, daar hoef je het op geen enkele manier mee eens te zijn. >Beeldvorming is in deze discussie alles, feiten zijn totaal onbekend Dit klopt alleen niet. Er is erg veel documentatie met betrekking tot de handel en uitbuiting van slaven door Nederlanders. En welke beeldvorming? Probeer je hier te beargumenteren dat het allemaal wel mee viel? Dat het als erger wordt voorgesteld dan het was?
[удалено]
Maar wat is dan je punt? Was het niet erg omdat er nu weinig mensen zijn die alle feiten kennen? Dat er weinig kennis is lijkt me eerder een reden er juist aandacht aan te geven. Ik snap dat je geen voorstander bent van deze herdenking. En dat mag gewoon. Maar dat jij het niet belangrijk vind betekend niet dat dit voor iedereen zo is. En iedereen mag komen herdenken. Zelfs Bosma kan gewoon in het publiek gaan staan. Ook zegt er niemand dat er geen dialoog kan zijn. Of dat iedereen mee moet huilen.
Ik weet niet waarom je zo je best doet om het Nederlandse aandeel in de Atlantische slavenhandel weg te bagatelliseren. Om maar niet te spreken van de stropopredenering. Geen serieus persoon zal claimen dat Nederland de enige schuldige partij is of dat ook bepaalde Afrikaanse stammen er actief aan hebben meegewerkt. Er is altijd wel iets of iemand anders aan te wijzen die ook fout bezig was, of verantwoordelijk is voor veel ergere dingen. Dat maakt het niet minder vreselijk dat Nederland direct verantwoordelijk was voor het verhandelen van honderd duizenden mensen. Zeker als je ziet hoe er met deze mensen werd omgegaan in Nederlandse koloniën. https://dutchreview.com/culture/history/life-of-the-slaves-in-dutch-colonies/ Daar hoef jij je overigens niet schuldig voor te voelen, maar het is wel belangrijk dat dit niet vergeten wordt of wordt 'weggenuaceerd'.
>Ik weet niet waarom je zo je best doet om het Nederlandse aandeel in de Atlantische slavenhandel weg te bagatelliseren. Daar is reeds over geschreven. In het kort komt het er op neer dat iedereen aan slavernij deed. Afrikanen hadden zelfs een monopolie op slavernij in Subsaharisch Afrika omdat anderen Afrika niet veilig konden betreden vanwege de gele koorts. Zij bijv: https://www.nytimes.com/2010/04/23/opinion/23gates.html
Ah in dat geval is het allemaal ok en mag het Nederlandse aandeel gewoon genegeerd/vergeten worden. /S
Waar heb ik dat gezegd?
Ik denk dat een hoop mensen het niet met je eens zijn, ook niet met je oneens, overigens. Het is denk ik dat het bijna niemand boeit. Het boeit mij ook niet, ik heb nooit iets met slavernij gehad, mijn familie ook niet. Ik vind het uiteraard verwerpelijk en vind het goed dat het (hier iig) niet meer bestaat en dat we daar bij stil staan, maar dat is het dan ook. Het gebeurt, wat goed is en we gaan weer door, zoals met een hele hoop zaken. Dus wat jij zegt is ook niet waar, dat jij er actief mee bezig bent is mooi, maar ik garandeer je dat je bij een gigantische minderheid/niche hoort door dat te doen.
Het is duidelijk er een minderheid is die dit viert. Maar dat betekend niet dat het alleen voor hen is.
[удалено]
Keti Koti is absoluut een Surinaams feest. De nationale herdenking slavernijverleden is echter breder dan dat. Edit: Dat andere zaken meer aandacht verdienen is op geen enkele manier een argument om minder aandacht te besteden aan het slavernijverleden. De dwangarbeiders worden herdacht op 4 mei
Plus 1 juli wordt ook gevierd op Sint Maarten en Saba geloof ik. Gewoon onderdelen van het Koninkrijk.
Nee, het boeit vrijwel niemand *echt.* Er zijn meer slaven dan ooit op de wereld, en zelfs *dat* boeit niemand. Laat staan wie er wel of niet langs komt op een bijeenkomst in Amsterdam over iets wat al 150+ jaar geleden is..
Dat is verder niet echt relevant toch? Niemand hoeft mee te doen. Iedereen mag meedoen.
[удалено]
Denk dat het verschil met Bosma vooral zijn partij en zijn standpunten zijn die hij actief bezigt in de tweede kamer, vergeleken de man van Kaag die je niet of nauwelijks hoort. Heb overigens niet het idee dat het weren van Bosma helpt in stemmen, maar wel een goede manier is om voet bij stuk te houden. Iemand die je bestaansrecht als herdenking niet serieus neemt, moet je geen podium willen geven. Of je hem nu toelaat of weigert, hij heeft er voordeel aan. Dan liever weigeren.
> omdat ze getrouwd is met een Palestijn Wat heeft dat in godsnaam met haar functie te maken? Niveautje weer, dit.
[удалено]
Gedaan. > misschien daalt het dan in? Nee. Wat is je punt? Moeten we maar accepteren dat racisme bij Bosma's identiteit hoort?
Zijn we wat anders gewend van de intersectionele oppressiefabriek?
Telegraaf. Hoef t niet eens te raden haha
Een racist weren van een slavernijherdenking vergroot polarisatie? Wat een bijzonder stukje mentale gymnastiek van deze schrijver.
Tolerantie paradox. Je kunt niet intoleranten tolereren. Iemand die polarisatie aanjaagt bij alles wat hij doet uitnodigen verminderd niet de polarisatie. Je lost polarisatie niet op door maar beide extremen uit te nodigen en het uit te laten vechten. Echt een kinderlijk niveau van argumentatie om "Uitsluiten is slecht en gemeen :(" te doen gelden voor mensen die graag zelf mensen uitsluiten. Ik denk dat Wilders zijn post op Twitter hierover duidelijk maakt dat de PVV enkel uit was op polarisatie.
>Tolerantie paradox Dat is toch die paradox die alleen maar wordt aangehaald als het diegene zelf uitkomt om te zeggen dat we ergens iets tegen moeten doen?
Wordt inderdaad minder vaak aangehaald om te vragen of iemand het zout wil doorgeven.
Ad rem, dat waardeer ik. Maar mijn probleem is dat de volgende keer dat er weer intolerantie is diegene de tolerantie paradox opeens niet relevant vindt. Er is niemand die ooit consistent is geweest in het aanhalen van die paradox.
Het verschil lijkt toch wel vaak te zijn of iemand intolerant is naar iets dat men relatief makkelijk kan veranderen of niet. Ik ben enigzins neutraal jegens eerste, tégen het tweede. Anyways, er zijn genoeg linkse schreeuwlelijken die ik ook niet op een Nationale Herdenking Slavernijverleden zou willen zien. Soms vergeten we dat er een flink midden over is, heus niet iedereen is gecancelled.
> Je kunt niet intoleranten tolereren. Natuurlijk wel, rapportje in de la en hup!
Een Groot Wassinkje (rapport lhbti-geweld) of Kaagje (rapport van Drimmelen).
Natuurlijk is het leuk om dan de volledige tolerantie paradox te benoemen, zoals Popper hem benoemde, namelijk, dat het niet tolereren van intolerantie past hoort te beginnen op het punt dat de intoleranten stoppen met spreken, en beginnen met slaan.
Pardon? Popper zei zelfs dat geweld gebruiken om intolerantie tegen te gaan oke is. Anyways, 'slaan' is gewoon overgaan op het direct schaden van de tegenstander. Bij een protest of debat is dat door middel van slaan omdat zij geen andere macht hebben; Bosma en de PVV hebben daarentegen wel politieke macht en hebben aangekondigd (hun verkiezingsplan) genoeg om zich heen te gaan slaan. Al met al blijft het gewoon flauw, waarom zou iemand die geen excuses wil geven voor het slavernij verleden naar een herdenking over het slavernijverleden gaan. Hij doet dat niet uit goed vertrouwen.
Ik raad je ten zeerste aan om het volledige citaat op te zoeken. Weet je, ik doe het wel voor je, omdat ik lief wil zijn. 'The so-called paradox of freedom is the argument that freedom in the sense of absence of any constraining control must lead to very great restraint, since it makes the bully free to enslave the meek. The idea is, in a slightly different form, and with very different tendency, clearly expressed in Plato. Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — **In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.** We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.' Popper was heel duidelijk dus: Pas op het moment dat de intoleranten niet langer bereid zijn om in discussie te gaan, en hun volgers verbieden zelfs maar te luisteren naar zij die een andere mening hebben, en hun volgers aan leren geweld te gebruiken tegen andersdenkenden, dán pas mag je overgaan tot het onderdrukken van intoleranten. Hmm, dat doet mij eigenlijk eerder denken aan ANTIFA en andere radicaal-linkse bewegingen. Radicaal-rechts *wil* juist een dialoog, terwijl het radicaal-links is die dialogen afslaat.
> as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion Dat dus. > for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument En ook dat.
Ik ben een socioloog ik ken het citaat, jij leest een "duidelijk" punt dat ik niet lees. Wat ik lees is Popper die zegt dat een intolerante tegenstander misschien niet voor rationeel debat vatbaar is en je dus geweld mag gebruiken tegen ze omdat debat nutteloos is tegen iemand die toch niet voor rede vatbaar is. > Radicaal-rechts wil juist een dialoog, terwijl het radicaal-links is die dialogen afslaat. In welke wijze wil Radicaal Rechts een dialoog? En specifiek in Nederland, hoe willen Bosma en Wilders een dialoog? Wilders zit echt enkel en alleen te schelden op zuur links en de Islam. Bosma probeert zichzelf te forceren bij een plek waar hij niet welkom is. Sorry maar jij zit echt diep in fabeltjes land als jij denkt dat Radicaal-rechts momenteel wordt gezien als de redelijke partij. Wilders is zelfs na een verkiezingsoverwinning nog steeds eigenlijk enkel aan het schelden. Al hun retoriek gaat over "De PVV wordt nog groter!" in plaats van samenwerken.
> Ik ben een socioloog Dat legt uit waarom je het niet begrijpt.
[удалено]
Het feit dat ze op komen dagen betekent niet meteen dat ze voor rede vatbaar zijn. Hun standpunten van de afgelopen pakweg 20 jaar zijn daar een voorbeeld van. Net zoals ze nu als ministers allemaal hun keutel lijken in te trekken, is dat vooral voor de bühne en het moment dat ze 'vrij' zijn zal het valt die keutel meteen weer in de pot.
[удалено]
Ik begrijp niet dat mensen die afzwakking zo makkelijk geloven. Dat een gedeelte van de partij in het gareel moet blijven, betekent niet dat hun mening op welke wijze dan ook echt veranderd is. Zeker nu de partijleider niet eens in het kabinet zit. En voor rede vatbaar betekent inderdaad niet dat ze zomaar alles overnemen van de ander, maar ik zie ze ook niet van hun eigen pad wijken. Dat pad is al meer dan 20 jaar ingesleten, een dergelijke draai zie ik niet gebeuren.
[удалено]
Dat is.. precies de paradox van tolerantie die je beschrijft.. Gefeliciteerd, je snapt waarom het een paradox werd genoemd.
Dat zou best wel eens kunnen. Maar wat weet ik ervan
Het artikel wekt de indruk dat men Bosma een racist vindt puur vanwege het feit dat hij tegen slavernij-excuses is. Volgens mij is het meer dat + dingen als het aanhangen van de omvolkingstheorie die hem die reputatie gegeven hebben.
De PVV wijst de omvolkingstheorie af zo blijkt uit woorden van Faber. Wel ziet de PVV volgens hun onwenselijke veranderingen van de bevolkingssamenstelling. Maakt je dat racistisch, nope. Maakt het niet willen aanbieden van excuses over zaken waar jij part noch deel hebt gehad racistisch? Nope.
Het verbaast mij hoe makkelijk mensen de 'nieuwe wind' van PVV als zoete koek slikken. Welke andere partij kan binnen 1 jaar zeggen dat hun mening over vele puntige onderwerpen ineen 180 graden gedraaid is en waarbij mensen het ook meteen geloven. Het zijn goede volksmenners, dat blijkt maar weer.
En dan zal je zien, komt hij niet opdagen en gaat hij, als voorbeeld met een bootje varen, dan krijgt hij van de hitsige controversie jagers op het internet op z'n flikker omdat hij het niet serieus neemt.
Je hebt het artikel niet gelezen he?
Nee, niet echt. het is ook niet echt als of er veel inhoud bijgekomen is voor een nieuw artikel.
Dat is precies het verdienmodel van links…. Tweespalt.
Yep, en van radicaal rechts natuurlijk. Het is bijna alsof de flanken alleen kunnen bestaan als er meer mensen naar de flanken vertrekken. Oh wacht.
Het is past echt ingezet in 2006 of 2007 door D66 onder Alexander Pechtold. D66 was toen afgegleden naar 3 zetels en Pechtold zette D66 neer als anti-PVV partij. Dat legde hem en D66 geen windeieren de daaropvolgende verkiezingen.
Ja precies! D66 is echt een linkse partij. En weet je nog toen Pechthold Theo van Gogh en Pim Fortuin vermoordde? Okay niet letterlijk, maar de kogel kwam van links dat heb Pim altijd gezeg. Sowieso de sgult van D66 en de linkse elite die op het pluusje zitten eg wel.
D66 is een middenpartij. Pechtold heeft Theo en Pim niet vermoord. Was wel corrupt maar daar is helaas nooit wat tegen gedaan. Bovendien een schoft die zijn buitenechtelijke vriendin en ondergeschikte bezwangerde en tot abortus dwong. Verkloot het nu leuk bij het CBR. Theo is vermoord door een moslim extremist. Die kan je gerust conservatief rechts noemen. Dat progressief links in Nederland een zwak heeft voor moslimextremisten veranderd dat weinig. Pim is vermoord door een links extremist die banden had met GroenLinks, niet D66. Verder heb je inhoudelijk zo te zien geen enkel weerwoord over de koerswijziging van D66 onder Pechtold die de polarisatie verder aanwakkerde.
Een weerwoord volgt doorgaans op een argumentatie, dus het is wat vreemd om dat hier te verwachten.
Moeten we mensen die racistische retoriek niet tolereren betichten van polarisatie, of moeten we de schuld bij de racisten zelf leggen? Ik vind het maar een lastig dilemma. Edit: er zijn blijkbaar daadwerkelijk mensen die dit een lastig dilemma vinden. Wat zijn we als maatschappij diep gezonken.
We moeten ons denk ik vooral afvragen als samenleving waarom hier zoveel focus op ligt.. Als je de kranten en het journaal erop naslaat zou je denken dat heel Nederland hier mee bezig is, terwijl die hele herdenking vrijwel niemand ook maar iets interesseert.
Ja dus noem je gewoon iedereen die je niet mag een racist, lekker makkelijk.
Nee, andersom: iedereen die racistisch is mag ik niet. Ze moeten zich ook niet zo aanstellen, ze zijn er immers zelf verantwoordelijk voor. Inderdaad best makkelijk. Het is geen hoge lat om te leggen.
Laat Bosma eerst maar eens terugkijken en reflecteren op zijn eigen handelen, dan snapt hij wel dat zijn aanwezigheid compleet krankzinnig zou zijn. Kamervoorzitter of niet, hij is en blijft een racist en we hebben dus een Kamervoorzitter die liever de excuses intrekt dan ze onderschrijft.
Hij is echter geen racist. Blijven we over met een klein groepje extremisten die hem er niet bij willen hebben. Ik vind het beide prima, dat hij zou komen als Kamervoorzitter of dat hij weg zal blijven als Kamervoorzitter. Maar een uitnodiging die al was toegezegd afslaan is niet netjes, dus moet de organisatie de uitnodiging maar zelf officieel intrekken.
Hij sprak over het slavernijmuseum als een antiblank haatpaleis. Die man is wel degelijk een racist. Wat mij betreft prima hoor, een racist als Kamervoorzitter, maar kom er wel openlijk voor uit.
Waarom sprak hij daar zo over? Omdat het een zeer eenzijdige belichting is op slavernij. Slechts een klein deel wordt behandeld en de rest wordt compleet genegeerd. Blanken worden per definitie als dader neergezet. Terwijl vele blanken in de loop der eeuwen tot slaaf zijn gemaakt. Blanken kochten slaven van de zwarte en Arabische handelaren. Blanken hebben de slavernij afgeschaft en in feite de rest daar ook toe gedwongen. Maar helaas is er ook vandaag de dag nog slavernij. De trans Atlantische slavenhandel is helaas slechts een klein deel van slavernij. Wel het enige deel wat daar behandeld wordt. Dus nee, ook dat ongenuanceerd benoemen maakt je geen racist.
> Blanken hebben de slavernij afgeschaft en in feite de rest daar ook toe gedwongen. [ja man.](https://worldpopulationreview.com/country-rankings/countries-that-still-have-slavery)
*Hij sprak over het slavernijmuseum als een antiblank haatpaleis. Die man is wel degelijk een racist.* non sequitur
Tuurlijk wel, maar deze sub durft het niet onder ogen te zien.
Maar hoe volgt dat uit de uitspraak die je stelt? Welk ras heeft dat museum dan?