>”Vaikka uskoisi työttömyyskorvausten ja sosiaalietujen leikkausten positiivisiin vaikutuksiin pitkällä ajanjaksolla, ongelmat realisoituvat joka tapauksessa.”
>Kun eri tuet vähenevät, pienituloisten kulutus vähenee, ja se johtaa kurjistumiseen, Heimberger sanoo. Tällöin vaarana on negatiivinen kierre: Verotulot laskevat ja se aiheuttaa enemmän vahinkoa taloudelle kuin mitä etujen leikkauksesta seuraisi.
"Jos valtio säästää niin kansa säästää"... leikkaa kaikista ja kaikki paska maksaa enemmän ku ennen +2 vastaan se matikkaan mitä aiemmin oli pelissä. (tuli tosa joku päivä sit tollast paskaa vastaan mis joku amerikkalais tyylinen libertariani paskahousu paasas tota ekaa osaa et miks leikkaukset on hyvää kansalle, ja ekonomialle..)
Nyt ollaan vaan siitä paskamaisessa tilanteessa, että ei ole näköpiirissä lähitulevaisuudessa Venäjän rauhoittuminen millään tasolla. Voi vaan toivoa, että se tapahtuu ja mahdollisimman pian. Kunnes se tapahtuu pitäs jotenkin saada hommat rullaamaan.
Kun leikataan niiltä joilla on jo valmiiksi ne suurimmat haasteet elämässä seurauksena on, että ne haasteet on tulevaisuudessa entistä enemmän haitallisia yhteiskunnalle. Ekonomistikin tajuaa että ei ole järkevää kurjistaa jo valmiiksi heikossa tilanteessa olevien elämää.
Toisaalta, Suomessa taitaa BKT kasvaa siinä kun viennistä saatu euroo menee valtiolle ja kiertää eri paikoissa julkista sektoria tai päätyy tuiksi ja sieltä kulutukseen. Kysymys kuuluu, onko tämä huomioitu kansallisessa tuotossa ja jos ei niin paljonko ilmaa syntyy rahan kierrossa meillä? Kiinnostaisi tietää myös muiden maiden vastaava. Kumminkin tarkat taloustiedot on aika tärkeitä näissä leikkaus pohdinnoissa.
Tämä on nyt vähän jännä ajatus eikä varmasti se mitä kys. prof haki takaa.
Valtio ei voi (eikä sen tehtävänä ole) vain subventoida kulutusta, etenkin kun puhutaan työttömyystuista (joita ei nyt todellakaan voi pitää kulutustukena taloudelle).
https://preview.redd.it/1930bqxxdkxc1.png?width=640&format=png&auto=webp&s=85b9e7ac9fe47daf0810eac6dd134f017ccd19f6
Koko artikkelin pointtihan on nimenomaan se, että Euroopasta puuttuvat kasvun sävelet joka on se oikea ongelma.
Eikö tuo kuva nyt koske ainoastaan verohelpotuksia suurituloisimmille, jotka tuppaavat laittamaan rahojaan uusiin asuntoihin ja näin tosiaan nostaa asumiskustannuksia? Jos rahaa laitetaan työttömille, niin raha ei todellakaan valu uusiin sieniin vaan välittömään kulutukseen.
lisäys. jos joku omassa päättelyssäni menee pieleen, niin ihan mielelläni kuulisin siitä downvoten sijaan.
Kulutusta voi subventoida monilla eri tavoilla, joista verohelpotukset ovat yksi (ja ainakin oma suosikkini). Meemi koskee lähinnä sitä ajatusta että kulutuksen subventointi valtion toimesta ei välttämättä tosiasiassa nosta verotuloja (ja näin on ikuinen kehä).
Oma ongelmani siinä että työttömyystukiin viitataan kulutuksen subventointina (kuten siis alkp. sitaatti oli) on että tämä ei nimenomaan välttämättä samalla tavalla kannusta kestävämpään taloustilanteeseen kuin mahdolliset muut keinot (kuten juuri esimerkiksi tuloveron alentaminen), sillä kuten sanoit niin työttömyystuki menee välittömään kulutukseen eikä arvonluontiin jolloin raha isolta osin käytännössä valuu Suomesta ulos. Sosiaalitukien yhteiskunnallinen tarkoitus ei ole myöskään tukea taloutta, vaan taata näiden ihmisten toimeentulo - tällöin koko katsontakanta niiden (pieniin) talousvaikutuksiin on outo. Suoraan sanottuna idea siitä, että valtion verotulojen byrokraattinen kanavointi takaisin kulutusta varten olisi tehokasta on aika järjetön kun prosessissa itsessään on monia sellaisia piirteitä jotka nimenomaan tekevät siitä epätehokkaan - jolloin järjestelmän oikeutus onkin sosiaaliturva eikä kulutus.
Sitten on se elefantti huoneessa, eli miksi sitten työttömyystuista leikataan ja miksi sosiaaliturvaa ylipäätään heikennetään Suomessa johon on kaksi perustelua:
a) Työttömyystuen leikkaaminen / ehdollistaminen kannustaa työllistymiseen. Tämä ei ole mitenkään oma lempiasiani kannustaa työllisyyttä, mutta tällainen vaikutus niillä on.
b) Sosiaalitukien leikkaaminen on säästökeino.
Loppujenlopuksi sekä a ja b ovat poliittisia valintoja siitä, että miten valtiontaloutta koitetaan parantaa, mutta kuitenkin sitä koitetaan parantaa.
Työttömien ja pienituloisten rahat jää kaikki suomeen ja auttaa suomen taloutta. Hyvätuloisten ja rikkaiden rahat valuu ulkomaille(Ulkomaiset osakkeet/rahastot/lomamatkat jne).
Ei nyt välttämättä ihan noinkaan.
Pienituloinenkin voi ostaa ulkomaisia tuotteita ja palveluita joiden voitto menee ulkomaille. Samoin keski- suurituloinen voi ostaa palveluita tai siirtää varallisuutta näin ulkomaille.
Se ehkä suurin ero näiden kahden kulutuskäyttäytymisessä on, että suurempituloinen voi ostaa asuntoja/kiinteistöä, joka on ehkä kuitenkin perinteisesti suurinta arvonluontia Suomessa.
En siis oikein osta väitettä, että pienituloisen tulot yksinomaan parantaisivat Suomen taloutta koska ei ole takeita siitä, että tämä raha välttämättä jäisi edes Suomeen (vaikka voinkin ostaa että usein jää esim. ruokaostosten kautta) ja joka tapauksessa tämän tulon mahdollistamiseen menee a) verorahoja, ja b) verorahoin kustannettavaa byroa
Mihin tämä ajatus että köyhien rahat valuvat helpommin rajojen ulkopuolelle perustuu? Olen tuohon aikaisemminkin törmännyt, mutta ei tunnu intuitiiviseltä. Sanoit vain että rahan kierrättäminen kulutukseen olisi järjetöntä. Tämä kuitenkin ihan perus suositus laskevissa suhdanteissa? Luulisi että työttömyysetuudet tekisivät myös kuluttajien ostopäätökset helpommaksi, koska turvallisuuden tunne on vahvempi ja buffereita ei tarvitse säätää yhtä isoiksi.
Jes muutama selvennys:
- Köyhien (vaikka termiä vihaankin) kulutus kohdistuu usein kulutustuotteisiin ja ruokaan. Vaikka Suomessa valmistetaankin paljon ruokaa, ei voida olettaa että valtaosa tästä köyhien kuluttamasta ruoasta olisi tullut Suomesta. Sama ei todellakaan ole sitten totta kulutustuotteiden osalta. Eli jos köyhän kulutus kohdistuu pääasiassa sellaisiin tuotteisiin, jotka muodostavat voittoa Suomen ulkopuolelle niin veroeurosta Suomeen jäljelle jää vain hyvin pieni osa. Tämä ei edelleenkään ole argumentti köyhien tukia vastaan sellaisenaan, vaan sitä ajattelua että nämä tuet jotenkin erityisesti tukisivat kulutusta.
- Sellainen "laskusuhdanteen kulutus" mistä usein puhutaan suositeltavana valtion menona ei mielestäni mitenkään ole verrattavissa esim. työttömyystukiin. Sanoin järjettömäksi vain järjestelmän tehokkaaksi olettamista - mitä se ei melkein ihan määritelmällisesti ole. Keynesiläinen laskusuhdanteen kysynnän ylläpitäminen ei nyt kuitenkaan erityisesti koske työttömyystukia (joiden nostamisella on oma kannustinongelmansa) vaan laajemmin kulutusta, joihin nimenomaan argumenttini oli että tämä on kaikista tehokkainta tehdä veronalennuksin.
Sellaisessa yhteiskunnassa jossa kulujen kasvaminen on vakio olisi ihan mielenkiintoista kuulla miksi tätä kasvua ei tällöin voisi tavoitella.
Nythän me nimenomaan ollaan tilanteessa, jossa saavuttamaton kasvu johtaa hyvinvoinnin alenemiseen.
No onpa taas nollakommentti. Kaikki tietävät, että leikkauksilla on negatiiviset vaikutukset. Kaikki tietävät, että työntämällä lainarahaa talouteen saadaan kasvua.
Ongelma on siinä, että yhteiskunnan menot on nostettu tasolle, johon Suomella ei ole varaa. Ne kulut voidaan laskea kestävälle tasolle joko kontrolloidusti (kuten tämä hallitus tekee), tai kontrolloimattomasti kun velkakriisi iskee.
Tietysti olisi periaatteessa mahdollista myös pyrkiä nostamaan tuloja, mutta se vaatisi rakenteellisia muutoksia, joita ei varmasti Suomessa kyetä toteuttamaan.
Toistaiseksi tämä valtion alasajo ei vaikuta siltä että olisi nykyisen tai edellisen hallituksen hallinnassa, jatkuvasti joudutaan ottamaan ylimääräistä velkaa kesken kauden ja pitkittyvät ja uusiutuvat lakot eivät auta.
Saa nähä kuinka alas tässä rysähdetään ennenkuin saadaan valtiontalous nousuun ja kuinka paljon tarvitsee vielä tehdä leikkauksia
Ihmiset alkavat säästämään? Yritysten toiminta vähenee ja uusia ihmisiä ei palkata. Tämähän on jo tapahtunut. Monet pelkäävät nyt tulevaa ja suurempia ostoksia lykätään jos vain on mahdollista. Säästetyt bufferit ovat poissa yritysten kysynnästä.
Yritystoiminnan ja yksityisen kulutuksen suurin jarru tällä hetkellä on apinamaisen keskuspankkitunaroinnin (FED & EKP) aiheuttama inflaatio ja sitä seurannut korkotason pompsahdus. Esimerkiksi asunto- ja autokauppa, eli juuri ne "suuremmat ostokset", on lähes täysin seis. Tämä johtuu siitä, että lainaraha on erittäin kallista, ei siitä, ettei vähäosaisia tueta tarpeeksi, koska he eivät noita suuria ostoksia tekisi muutenkaan.
En kylä sanoisi 4-5% korkoa mitenkään erityisen kalliiksi rahaksi. Se on toki kallista verrattuna totuttuun nollakorkoon, mutta kun mennään historiaan niin tuollaisia korkoja on nähty useinkin.
Olet ihan oikeassa, mutta keskimääräinen kuluttaja on tyhmä kuin saapas.
Sähkön hinta pompsahtaa hetkellisesti pariin kymmeneen senttiin, yksittäisten tuntien hinnat jopa korkeammalle. On kuitenkin tiedossa, että kyseessä on lyhytaikainen ja poikkeuksellinen häiriötila, joka korjaantuu parissa kuukaudessa. -> EI SAATANA, parempi ottaa jumalauta kahden vuoden kiinteä sähkösopimus 50 snt/kWh hintaan!!!1
Ihmiset ovat reaktiivisia, eivätkä pysty pidemmän aikavälin loogiseen suunnitteluun. Jos korkotaso nousee nollasta viiteen prosenttiin, niin se tarkoittaa silloin sitä, että korot tulevat olemaan aina ja iänkaikkisesti tuolla tasolla.
Kaikki yli 20v myös ymmärtää, että esim asuntojen hinnat on noussu taivaisiin juuri nollakorkojen takia ja nyt pitäis leikata lähemmäs 30% hintoja jotta maksettu hinta pysyisi samanlaisena. Sitä odotellessa.
Kyseessä on ketjureaktio. Kun pienituloiset eivät kuluta, tuotannolle ei ole enää tarvetta, ja joku muu menettää duuninsa myös, ei maksa enää veroja ja siirtyy tukien piiriin.
En ymmärrä mitä yrität sanoa. Kuvasin vain yhdenlaisen ketjureaktion ja kierteen, mitä leikkauksista seuraa. Jos ihmisillä ei ole varaa kuluttaa ja tulevaisuuden näkymät ovat negatiivisia, seuraa siitä yleensä se, että tuotantoa lasketaan, firmat ovat vaikeuksissa ja porukkaa lentää pihalle tai lomautetaan. Nämä henkilöt taas eivät maksa enää veroja, ja verotulot laskevat, jolloin kokonaisvaikutus leikkauksille voi olla myös negatiivinen.
Toisin kuin toisessa kommentissa väität, tukia ei leikata "paria euroa", vaan vähän enemmän jolla on suuri vaikutus kulutukseen kun raha ei meinaa riittää elämiseen entiselläänkään.
Valtio subventoi talouskasvua antamalla ihmisille sosiaalitukia, joista saadaan verotulot. Jos nämä sosiaalituet puuttuu, lähtee talous laskuun ja siitä seuraa sitten lisäksi laskusuhdanteesta johtuvia veronmenetyksiä. Ihan normaalia taloustiedettä minusta.
Talouden yleisnäkymät ei tosiaan ole kovin hyvät. Siihen päälle tukien leikkaukset, jotka vaan nyt on niitä tehokkaimpia euroja kun jokainen lantti menee suoraan kulutukseen, niin se pienikin kasvu jää sikseen.
Näin esimerkinomaisesti, mutta pyrin, että luvut ovat suuruusluokkaa uskottavia:
Jos sosiaaliturvasta säästetään vaikka 1miljardia euroa, kotimainen kysyntä kyykkää saman verran, jos oletetaan, että tuilla elijät käyttävät kaiken saatavilla olevan rahan elämiseen.
Tuensaajien kulutusverot ja muut verot vaikka 20% on heti 200M€ menetettyä verotuloa.
1miljardia euroa tuotantoa vastaa suuruusluokkaa 10000-20000 ihmisen työpanosta, jotka maksavat (tulo)veroja keskimäärin vaikka 10k-20k vuodessa. Kysynnän kyykätessä nämä saavat monoa, eli (tulo)veroja jää saamatta 100-400M. Kulutus- ja muut verot alenee sanotaan vaikka vähän vähemmän, eli 100-200M. Tuensaajia tulee ton saman verran lisää, eli niille maksetaan tulonsiirtoina vuodessa ehkä 10000€ / nuppi, joten se maksaa sitten 100-200M lisää.
Tässä vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa ollaan ensin säästetty miljardi, mutta verotulojen pienenemisenä on otettu takkiin 400-800M€ ja tulonsiirrot ovat kasvaneet 100-200M€. Nettona siis on huonoimmassa skenaariossa tullut säästettyä 0€ valtion rahoja ja ihmisten elintasoa on ankarasti huononnettu (kenelläkään ei mene paremmin kuin vertailutilanteessa, jossa ei tehtäisi mitään).
Yritysten liikevaihto laskee summana tuon miljardin myös ja jos liikevoitto-% on vaikka 10%, yhteisöveroa jää saamatta 20M€ ja mahdollisia pääomatuloveroja tätä kautta korkeintaan n. 20M€ myös. En jaksa jokaista vaikutusta pohtia, mutta ehkä suurimmat tuli listattua.
Joten kyllä, tällainen pikainen laskuharjoitus kertoo, että mahdollisuuksien rajoissa se on, ettei säästöä sotu-leikkauksilla synny lainkaan tai että nettona ollaan pakkasella. En nyt huomioinut tukien leikkauksen vaikutusta työvoiman tarjontaan, koska sen mahdollinen suuruus on kyseenalainen - joka tapauksessa sen vaikutuksen tulisi olla tosi iso, jotta em. kyykkäys verotuloissa tulisi kompensoitua (ja että säätö todella olisi säästöä).
Minkäslainen ekonomi sinä olet jos et ymmärrä noin selvää asiaa? Tuilla elävällä on ihan erilainen kulutus kuin paljon rahaa saavalla, sen takia asia ei ole sama antamalla "tsiljoonabiljoonaa" tukia.
Niinhän sitä toisinaan tuetaankin. Sitä sanotaan elvytykseksi.
Mutta jos sosiaaliturvan taso nousee liian korkeaksi, niin raha ei enää palaudu talouden kiertoon samalla teholla, koska ihmisillä on silloin varaa säästää. Tämän lisäksi jos sosiaaliturvan ja pienimpien palkkojen ero kutistuu liikaa, työn kannustimet pienenevät. Siksi tilanne ei ole symmetrinen molempiin suuntiin.
Näistä ovat varoitelleet kaikki, myös asiantuntijat ennen leikkauksia mutta miksi hallitus kuuntelisi kun onhan heillä kansan manaatti ja hyvä hallitusohjelma! Omat toiveet ja ideologia yli järjen.
Toki ei se kenellekään oikeasti tule yllätyksenä, että leikkaamalla järjettömästi talous ei nouse. Jos on elänyt ysärin laman niin tietää tasan tämän. Eikä edes ole tarvinut elää, aiheesta on tutkimusta, jotka osoitti, että leikkaamalla taantuma piteni ja nousu normaaliin kesti pidempään. Siinä saa jokainen spekuloida paljonko menetettiin vs paljonko säästettiin.
Nii no jos toi on aidosti hallituksen motiivi niin...
(persuilla motiivi leikata tuista oli se, että maahanmuuttajat kärsii :D vittu on ylpeä olo elää tässä maassa (not))
Mietin että onko tuo se heidän motiivi, että saahaan kansasta maahanmuuttovastaista.
Voivat huutaa että "eihän me kantasuomalaisilta leikattas mutta nuo *toiset* on syyllisiä" tai jotain. Ja niin saahaan huonotuloisista lisää äänestäjiä.
Onneksi valtaosa kansasta osaa ajatella itsekkin ja ymmärtää, että ei se ole maahanmuuttajien vika, että hallituksessa on maahanmuuttovastainen puolue.
Millä on ollut viimeksi 2000-luvun alussa tilanne, jossa valtion tulot ovat ylittäneet menot. Mitään leikkausta ei ole todellisuudessa tänä aikana tehty, mutta talous ei silti ole kasvanut kuluja nopeammin. Ehkä jos lisäämme kuluja vielä jyrkemmällä kulmakertoimella, niin tilanne korjaantuu!!!1
[https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/valtion-tulot-ja-menot/](https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/valtion-tulot-ja-menot/)
Joku voisi kysyä onko näitä seurauksia enää mahdollista välttää, vai siirretäänkö sitä romahdusta vain eteenpäin korkojen kera. Siinä mielessä varmaan sama vaikka otetaan välimaailmanloppu.
Täähän se olis. Samat ongelmat realisoituu joka tapauksessa, kysymys on että kohdataanko ikävät asiat vähitellen vai sitten suurempana shokkina kerralla.
Eläkepommi on valitettavan hyvä esimerkki siitä mitä käy kun tölkkiä potkitaan eteenpäin, vaikka tarvittava korjausliike on ollut jo vuosikymmeniä tiedossa. :(
Ilmastonmuutoksen kanssa on käymässä samoin.
Muistetaan, että vaikka Heimberger on tunnettu valtavirtataloustieteen kriitikko, niin Heimbergerille löytyy vähintään samanveroisia kriitikoita. Ei siis ehkä kannata ottaa tämän sällin sanomisia muuna kuin spekulaationa.
Edelleen: sitä velkaa voi ottaa ja alijäämää kasvattaa jos se näyttää väliaikaiselta. Yhdysvaltojen työikäisen väestön ennustetaan kasvavan vielä jonkin aikaa joka tarkoittaa lähes varmaa talouskasvua. On ihan selvää, että Yhdysvallat voivat nykyisten ennusteiden valossa ottaa lainaa ja jäädä alijäämäiseksi, koska se on käytännössä investointia tulevaisuuteen ja se laina saadaan moninkertaisena takaisin ja valtio tulee olemaan ylijäämäinen tulevaisuudessa.
Suomen tilanne ei ole yhtä helppo. Meillä menee velkaraha tämän valtion toimintojen pyörittämiseen eikä tulevaisuuden investointeihin. Meillä työikäisten määrä pienenee 0,25 % vuodessa ja vanhusten määrä kasvaa eli koko ajan pienenvä ryhmä työikäisiä kustantaa koko ajan kasvavan vanhusten joukon elämän, joka on todella kallista, sillä he käyttävät kalliita terveyspalveluita matalammalla kynnyksellä kuin heitä edeltävät sukupolvet. Suomen alijäämä ei näytä väliaikaiselta, vaan se näyttää päinvastoin siltä, että tämä valtio ei enää ylijäämäisiä päiviä näe. Otettua lainaa ei saada moninkertaisena takaisin, vaan se mikä otetaan menee heti ja lisää tarvitaan seuraavana vuonna.
Mä ymmärrän sen, että leikkaukset pienentävät vähäosaisilta tulevia verotuloja, mutta ne vähätuloisten maksamat verot eivät ole ehkä se make or brake -juttu Suomelle. Tämä maa tarvitsee investointeja ja sitä kautta talouskasvua ja sitä kautta lisää verotuloja ja tätä kautta me voidaan ylläpitää hyvinvointivaltiota sekä perua tehdyt leikkaukset. Jos näitä investointeja ei tule niin uskoisin leikkausten jatkuvan, sillä Suomen lainanotto ei ole kestävällä pohjalla.
10/10 viesti!
> Muistetaan, että vaikka Heimberger on tunnettu valtavirtataloustieteen kriitikko, niin Heimbergerille löytyy vähintään samanveroisia kriitikoita. Ei siis ehkä kannata ottaa tämän sällin sanomisia muuna kuin spekulaationa.
Naulan kantaan. Näytä minulle taloustieteilijä, jolla on virheetön track record makrotalouden liikkeiden ennustamisesta, niin minä näytän sinulle lentävän lehmän.
> Meillä menee velkaraha tämän valtion toimintojen pyörittämiseen eikä tulevaisuuden investointeihin. -- Suomen alijäämä ei näytä väliaikaiselta, vaan se näyttää päinvastoin siltä, että tämä valtio ei enää ylijäämäisiä päiviä näe. Otettua lainaa ei saada moninkertaisena takaisin, vaan se mikä otetaan menee heti ja lisää tarvitaan seuraavana vuonna.
Tämä on se kaikista keskeisin asia ymmärrettäväksi. Suomi ei investoi kasvuun, vaan vanhusten vaippoihin ja työttömien keskusta-asuntoihin - näin kärjistetysti sanottuna.
Loppuun on sanottava, etten täysin allekirjoita hallituksen talouspolitiikkaa, sillä leikkaukset ja investoinnit pitäisi tosiaan kohdistaa hieman eri tavalla. Tiivistettynä linjan pitäisi olla sellainen, joka kannustaa JOKA tilanteessa ottamaan vastaan työtä, panostaa koulutukseen ja tutkimukseen (aloilla, jotka tukevat globaalien megatrendien monetisointia) ja leikkaa sieltä, mistä talouskasvua ei ole saatavilla, esim eläkkeet ja kroonisesti passivoivat tuet.
Kompaan tätä.
Lainaa voi ottaa, jos se kohdistetaan niin, että sillä on edes teoreettinen mahdoliisuus tuottaa itsensä takaisin.
Lainan ottaminen vanhustenhuoltoon on kuin kiinteistösijoittaminen kun talo on tulessa.
>Muistetaan, että vaikka Heimberger on tunnettu valtavirtataloustieteen kriitikko,
Se on hauskaa kun lehtiin saadaan aina haastatteluun nämä mahdollisimman edgyt taloustietelijät, jonka näkemyksiä tai oppeja ei jaa melkein kukaan nykypäivän taloustieteilijä. Ehkä tästä saa kuitenkin paremmin klikkejä?
Suurin osa haastateltavista on kuitenkin pankkien ja ajatushautomoiden ekonomisteja joiden mielipiteet ei nyt kauheasti eroa toisistaan. Enkä nyt nää oikein miten uus-keynesiläinen ajattelu ei nauti nykypäivän taloustieteilijöiden suosiosta?
Infinite money glitch!
Kutsutaan Oprah pikapikaa Vapuksi Senaatintorin portaille heittelemään valtion kirstusta vapputonneja. You'll get a thousand, and you'll get a thousand..
Joo! Siis vähintään 3000€ jokaiselle niin kyllä riittää kulutukseen rahaa! Ei tarvis edes töitä tehdä ja pystyy hyvin matkustamaan pari kertaa vuodessa! Mitä puoluetta mun pitää äänestää että tää toteutuu??
Leikkauksia ei tarvitsisi tehdä periaatteessa koskaan jos menot tajuttaisiin jättää jotakuinkin rauhaan kasvukausilla. Äänestäjät vihaa tätä yhtä temppua.
*edit* Mutta siis tietenkin nykysysteemissä tehdään näin. Rahan säästäminen on nihkeätä ja epäkiitollista touhua, ja kaikki mainehyödyt siitä tulevat vasta seuraaville hallituksille. Todennäköisesti joku niistä on poliittinen vihollinen, jolloin rahan säästämisessä ei ole poliittisen strategian kannalta mitään järkeä. Joten demokraattiseen talouspolitiikkaan pitäisi saada lisättyä pitkäjänteisyyttä. Yksi tapa olisi rajoittaa todella raskaasti valtion meno- ja tulokohteita, sekä lainan osuutta -- perustuslain kautta.
Näillä on kansan mandaatti ja kyllähän hallitus tietää nämä asiat paremmin kuin jotkin ihme tikutaku proffat ulkomailla. Eihän ne asiat edes koske Suomea, koska ainahan me ollaan eletty omassa ulottuvuudessa. /s
Ei muulla mitään ongelmaa ton EU:n alijäämä- / velkamekanismin kanssa ole, siitähän voidaan EU:ssa aina vääntää kättä sisäisesti - esim. vaati ehtaa federalismia (toimiihan toi jenkeissäkin :-p).
Moderni rahateoria on ihan hauskaa teoreettista pyörittelyä - yleistä akateemista paskanjauhantaa? - toisessa päässä varmaan wieniläinen koulukunta (jotka lähinnä kahviloissa teoretisoivat täysin vapaata talousjärjestelmää... toimi ainakin teoriassa).
Mutta, se ongelma on vieläkin noi kansainväliset - valtioista irrallaan olevat - luottoluokittajat, jotka eivät ole ehkä niin kiinnostuneet sen halaistua mistään talousteoriasta kuin että velat pitäisi maksaa ja maksukyvyn kautta määräytyy uuden velan korko.
https://www.valtionvelka.fi/blogi/suomen-valtionvelka-on-pitkalti-kansainvalisten-sijoittajien-salkuissa/
Ei ainakaan suoraan ostettuna. Mutta vaikka olisikin, niin velkakirjojen ostajilla on kuitenkin tarkoitus tienata sijoitukselleen järkevä riskikorjattu tuotto - vaikka olisivat suomalaisiakin.
Poikkeuksena euroalueen keskuspankit, jotka ovat tehneet ostoja rahapolitiikan välineenä. Mutta sitäkin tehdään inflaatiotavoitteen jahtaamisen ehdoilla, ei Suomen velkakestävyyden tukemiseksi.
Sitä paitsi minusta se ajatus, että kotimaiselta lainattu laina olisi jotenkin vähemmän vaarallista, on täysin väärä. Jos ajatellaan tilannetta, jossa ajaudutaan maksukyvyttömyyteen, niin kumpi on parempi:
1. Valtio on velkaa kansalaisilleen ja eläkerahastoille. Suomalaiset menettävät valtavasti säästöjä samaan aikaan, kun valtio on valtavassa kriisissä.
2. Valtio on velkaa kansainvälisesti. Tappiot maksamattomista veloista menevät jonnekin muualle.
Tämä viimeinen huomio nyt on leikkimielinen, mutta silti kansainvälisyydessä on omat hyvät puolensa.
60 prossaa muualta on aika hikistä, eikä Suomen pankki varmaan ilmaiseksi jakele - "Valtionhallinnon suurin yksittäinen velkoja on Suomen Pankki, selviää Tilastokeskuksen rahoitustilinpidosta. Suomen Pankin osuus valtionhallinnon velkapapereista vuonna 2022 oli 38 prosenttia ja ulkomaisten sijoittajien osuus noin 60 prosenttia." 21 Syys 2023 - https://www.kauppalehti.fi/uutiset/katso-kenelle-suomi-oikein-on-velkaa-ja-kuka-hyotyy-nousevista-koroista/918d4840-d121-428e-b480-00adb3f52369
Valtio säästää tuista 10 miljardia ja verotulot tippuu heti ekassa portaassa 3 miljardia, parin kulutuskierroksen jälkeen koko 10 miljardia on hukkunut.
Valtiontalous ei toimi niin kuin kokoomus väittää.
Ei se nyt välttämättä ihan noinkaan toimi, ei valtio saa maksettuja tukia takaisin täysimääräisesti verotuloina. Muutenhan valtion kannattaisi esimerkiksi tuplata tuet, jos tämä kerraan nostaa verotuloja samab verran.
Toki on totta, että 10 miljardin säästö tuista ei anna 10 miljardia kassaan lisää, sillä verotulot tippuvat jonkin verran. Sama ilmiöhän koskee veronkorotuksia, "10 miljardin" veronkorotuksista ei saa 10 miljardia valtion kassaan, sillä korkeammat verot vähentävät myös kulutusta.
Miten se sitten toimii? Pitääkö tukia nostaa niin että ihmiset kuluttaa enemmän? Onko tälle jotain rajaa vai kannattaisko antaa samantien 3000€ jokaiselle työttömälle?
> Kun eri tuet vähenevät, pienituloisten kulutus vähenee, ja se johtaa kurjistumiseen, Heimberger sanoo. Tällöin vaarana on negatiivinen kierre: Verotulot laskevat ja se aiheuttaa enemmän vahinkoa taloudelle kuin mitä etujen leikkauksesta seuraisi.
>
> ”Vaikka jakaisi pessimistisen näkemyksen siitä, että muut \[EU-maat\] ovat vähemmän anteliaita, niin kunnollisessa vertailussa ei ole totta, että teillä olisi hyvät sosiaaliedut, erityisesti jos verrataan Ruotsiin.”
Miksi tälläset *huuhaa"tieteilijät"* jauhaa tälläistä pelkoa, epävarmuutta ja epäluuloa! Meillä on nyt talousosaajapuolue pääministerinä, Riikka Reagan-Tatcher os Purra, erittäin hyvä hallitusohjelma. Kaikki osallistuivat talkoisiin ja kaikki keinot paitsi yritysten sosiaalitukiin ja listaamattomien yritysten verotukseen on otettu käyttöön. Miksei nämä "ekonomistit" koskaan kerro kuinka haitallisia liitot taloudelle? Tai että suomalaiset on laiskoja paskoja jotka ei tee tarpeeksi töitä? Tai miten suomessa aivan liian hyvä palkkataso ja se on johtanut siihen että ollaan totuttu liiann hyvään elämään? Miksei nämä *asiantuntijat* koskaan puhu näistä aidoista objektiivisista faktoista tälläisen typerän vihervasemmistoideologian puskemisen sijaan?
Asioistahan voi olla ihan perustellusti eri mieltä.
On hieman outoa, että nyt koko artikkelista on useammassa aloituksessa bongattu nimenomaan toi työttömyystukijuttu. En oikein keksi miksi juuri työttömyystukien pitäisi olla se millä kysyntää kehitetään, kun saman efektin saisi paremmin esimerkiksi veronkevennyksillä. Tuntuu että tuo professorin heitto on sivuhuomio joka on nostettu artikkelissa paraatipaikalle.
Varsinaisestihan jutussa on kyse siitä, että Euroopasta puuttuu kasvu jolla sitten sen sosiaalihuollon pystyy rahoittamaan.
En minäkään keksi miksi sen pitäisi olla niin mutta ilmeisesti aika merkittävä osa tiettyjen alojen (esim. ravintola-, matkailuala, palvelut) tuloista tulee valtion tuista ja palkoista kotimaan kulutukseen. Kun KiKyssä leikattiin julkissektorin lomarahoja, laski kotimaan kulutus juurikin noilla aloilla melkein täsmälleen samalla summalla. Laski myös vastaavasti verokertymää eli lomarahojen leikkauksen vaikutus oli loppupeleissä paljon pienempi kuin mitä oli aiottu. Ohessa lannistettiin yrittäjien toimintaa ja saatiin kaikki kiukkuiseksi. Olé!
Eli vaikkei siinä järkeä olekaan, niin jossain määrin työttömyystuet on myös tukea jolla elvytetään kotimaan kysyntää. Kaikki tuntuu vaikuttavan kaikkeen. Mikä on hanurista nykyhallituksen kanssa niin heitä ei edes kiinnosta vaikutukset vaan ideologia ohjaa selvästi vahvemmin kuin jos vertaa aiempiin hallituksiin.
Okei nyt siis ensinnäkin viittaamani työttömyystuet =/= muut valtiontuet (joita niitäkin tbh pitäisi leikata)
Sitä on mahdoton kiistää, että valtion tuen leikkaaminen ei vaikuttaisi kulutukseen (koska kyllähän nyt rahalle aina kolo löytyy) vaan kysymys on se, että **pitäisikö** valtion tällä tavalla käyttää verotuloja (tai potentiaalisia verotuloja) sellaisen kulutuksen mahdollistamiseen. Mielestäni lähtökohtaisesti ei - eikä työttömyystukia tulisi edes perustella jotenkin menojen kautta.
Tottakai tässä on sitten se toinen puoli, jossa tällaisten valtion kulujen puuttuminen pitäisi näkyä esim. alentuneena verona tms. (tai ihan vaan siinä että Suomi ei olisi niin persaukinen)
Mielestäni vahva vasta-argumentti juuri työttömyystukien, lomarahojen tms. kulutusvaikutukseen on juuri se, että jos todella haluamme mahdollistaa kulutusta niin sille on **tehokkaampia** (eli sellaisia jossa kulutusta tapahtuu enemmän) **keinoja** kuten juuri esimerkiksi veronalennukset. Fakta on kuitenkin se, että jotta veroeuro muuntuu tällaiseksi tulosubventoinniksi, on siinä byrokratiamaksu välissä.
> Varsinaisestihan jutussa on kyse siitä, että Euroopasta puuttuu kasvu jolla sitten sen sosiaalihuollon pystyy rahoittamaan.
Tuo on se todellinen ongelma. Vertailkaapa eri Euroopan maiden talouskasvua, niin huomaatte että eipä se muillakaan mailla mikään ihmeellinen ole. Vaikka Googleen voi heittää hakusanoiksi [finland gdp](https://www.google.com/search?q=finland+gdp), jolloin se näyttää heti siinä hakusivulla integroituna Suomen GDP:n ja pari verrokkimaata. Kokeilkaa samaa hakua muilla mailla.
Kun tiedetään, että [Työttömyys on kaupallistettu](https://old.reddit.com/r/Suomi/comments/1bttwbg/puhutaanko_hetki_tempputyöllistämisesta_ja/) ja että [työttömyystilastoja vääristellään](https://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2017/07/26/vahvasti-liioiteltu/) tiedetään myös että korruptio on Suomessa rakenteellista, eikä valtiomafian organisaation tarjoamiin lukuihin tietenkään ole siten luottamista.
Varmaan siksi nostettu, kun Suomessa on juurikin ajettu veronkevennyksiä ja leikkauksia. Ei tuo mitenkään sivujuttu mielestäni tuossa ole, että professori muistuttaa ettei talous ole niin yksinkertainen.
"Euroopassa ajateltiin 1980-luvun ja 1990-luvun markkinaliberalismin hengessä, että erittäin tiukalla talouskurilla ja rakenteellisia uudistuksia tekemällä saadaan nousu-uralle leikkaamalla tarjontapuolta. Nyt Heimbergerin mielestä taloutta yritetään saada Suomessakin nousuun vastaavilla keinoilla."
"Samalla leikkauksilla vähennettiin myötäsyklisesti kotimaista kysyntää ja heikennettiin EU-maiden toimivaksi todettua hyvinvointivaltioiden rakenteita."
"Kun eri tuet vähenevät, pienituloisten kulutus vähenee, ja se johtaa kurjistumiseen, Heimberger sanoo. Tällöin vaarana on negatiivinen kierre: Verotulot laskevat ja se aiheuttaa enemmän vahinkoa taloudelle kuin mitä etujen leikkauksesta seuraisi."
Tämä on ohitettu tosi kevyesti suomalaisessa keskustelussa. Tuntuu että samalla tavalla kuin äänestäjät haluavat voimakasta maahanmuuttopolitiikkaa äänestämällä perussuomalaisia, niin samalla tavalla äänestäjät uskovat että tarvitaan myös kovaa talouspolitiikkaa, jota kokoomus tarjoaa. Mutta tämä "kansan tahto" ja manaatti perustuu paljolti vääriin mielikuviin miten talous tai yhteiskunta toimii. Uhkakuvilla myydään tietynlaista populistista toimintaa, joka vaikuttaa vahvalta, vaikkei ole parhaaseen tietoon ja tieteeseen perustuvaa.
Juu luin kyllä jutun ja olen eri mieltä siitä, että tuleeko tukien väheneminen ottaa ensisijaisesti jotenkin kulutuksen vähentymisenä (vaikka tulee siihen**kin** vaikuttamaan) kun kuitenkin työttömyystukien rooli on sosiaaliturva, ei talouden kiritys.
Nostin juuri talouskasvun puutteen esiin nimenomaan sen takia että se on mielestäni asia jossa hallitus epäonnistuu - vaikkakin leikkaa sinänsä ihan ok paikoista.
Musta olisi ihan mielenkiintoista kuulla että miten "talous ja yhteiskunta toimii" jos kerran se on vastaan verotuksen keventämistä ja valtion menojen pienentämistä. Mielestäni on ihan fakta, että Suomen talous on todella huonossa jamassa, joka tulee ihan millä tahansa hallituspohjalla sosiaalitukien ja hyvinvointipalveluiden leikkaamiseen juurikin sen takia että meillä ei ole tehty päätöksiä kestävän talouskasvun eteen. Nyt sitten minä ja muut nuorehkot kärsimme.
On muuten kanssa outoa, että jutun professori viittaa 80-90 liberalisointiin jotenkin epäonnistumisena, kun nämä ajat nimenomaan olivat suht hyvää kasvua Euroopassa. Olisi ihan mielenkiintoista tietää, että mitä olisi pitänyt jättää liberalisoimatta.
Tuolla miten talous toimii tarkoitin, että ihmiset haluaa yksinkertaisia vastauksia. Ja ne ei välttämättä aina johda oikeaan tulokseen. Esimerkiksi Wikipedian austerity-artikkelissa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Talouskuri#Kritiikki) on hyvä lainaus:
"Vaikuttaa siltä, että mitä klassisemmilla ja yksinkertaistetuimmilla oletuksilla teoreettinen malli on rakennettu, sitä houkuttelevampi julkisen kulutuksen supistaminen politiikkakeinona on. Kuitenkaan edes klassiset mallit eivät suosittele austerity-politiikkaa varauksettomasti nähden siinä useita epätoivottuja sivuvaikutuksia. Talouden kiristämispolitiikkaa ei voida nähdä teorian perusteella houkuttelevana talouden stimuloimiskeinona." - Ainosvuo (2017)
Maallikoilla ei ole resursseja miettiä juttuja kovin syvällisesti, niin meidän pitäisi kuunnella ja arvostaa asiantuntijoita. Ja tässä asiantuntija nyt muistuttaa, että mekanismit ei ole niin yksinkertaisia. Joissain palveluissa, vaikka talousrikollisuuden torjunnassa, on helppo ymmärtää että on joku optimaalinen olemassa panostus siihen. Ilman mitään panostusta rikolliset vie rahaa, liian isolla budjetilla tuhlataan varoja, joku optimaalinen ratkaisu löytyy keskeltä. Samalla tavalla on yleensä veroissa, sosiaalitukien määrässä ja kaikenlaisissa valtion menoissa. Mainitsit kommentissasi "verotuksen keventämistä ja valtion menojen pienentämistä" ja se on juuri sellaista mikä maallikon on helppo ymmärtää, mutta joka ei ehkä oikeasti ole kovin oleellista. Oleellista on tasapaino, että voiko kerätyillä veroeuroilla olla käyttöä, joka edistää talouden toimintaa enemmän kuin veron alentaminen. Onko valtion menoilla saavutettavissa taloutta ylläpitäviä toimia? Jos on, niin ei niitä pidä karsia. Se että hyvätuloisten veronalennukset ja palveluiden leikkaukset olisi automaattisesti hyvä asia on yksinkertaistus joka ei aina ole kestävä. Sillä on juurensa Reagan talouspolitiikassa, miten myydä tämä rikkaita hyödyttävä politiikka laajalle yleisölle. Ja se on myyty niin hyvin, että siihen uskotaan ja halutaan uskoa, vaikka taloustiede ymmärtää oikeasti asiat laajemmin ja sitä kohtaa on paljon kritiikkiä (https://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics#Analysis).
Yksinkertaista austerity-politiikkaa voi ihan pätevästi kritisoida monelta eri kantilta, mutta kuitenkin näyttäisi että Kreikassa ja Isossa-britanniassa tällainen on historiallisesti onnistunut aikalailla erinomaisesti.
Etenkin kun a) et ole olevasi erityinen asiantuntija, b) en ole osoittanut etten olisi tällainen asiantuntija, olisi ihan kiva jos hyökkäisit itse argumenttiani vastaan, eikä sitä että sen on tehnyt mahdollisesti maallikko.
Voin kyllä sulle akateemisia lähteitä kaivaa, mutta yksinkertaisesti niin on että valtion tulojen laskiessa kulutuksen tulisi laskea (etenkin jos tällä on siirrettyä korkopainetta). Olen ihan samaa mieltä, että keskustelua käydään usein kuin yksityishenkilön taloudesta (joka ei ole verrattavissa), mutta olisi ihan mielenkiintoista kuulla, että mikä juuri Suomen tilanteessa ei johtaisi tämän maksiimin toteutumiseen. Mun kantanihan nimenomaan on, että verotuksen alentaminen on talouskasvulle (ja sitä kautta kerättävälle verokertymälle) tehokkaampi keino, kuin moni nyt käytössä oleva valtion subventointimekanismi. (eikä tämä ole edes kovin epäsuosittu mielipide)
Tässä sitten mennäänkin jo enemmän poliittiseen teoriaan, että mitkä keinot valitaan, mutta tietääkseni etenkin keskiluokan verorasituksen keventämiselle (ja tietyissä tilanteissa etenkin korkeakoulutettujen ja korkeatuloisten työvoimapainealojen) on erittäin hyviä perusteluita etenkin Suomen kaltaiselle muuttotappiomaalle. Kyse ei siis ole reaganismista tai muustakaan trickle-downista.
Siis se sun ensimmäinen kommentti mihin vastasin oli "On hieman outoa, että nyt koko artikkelista on useammassa aloituksessa bongattu nimenomaan toi työttömyystukijuttu. En oikein keksi miksi juuri työttömyystukien pitäisi olla se millä kysyntää kehitetään, kun saman efektin saisi paremmin esimerkiksi veronkevennyksillä. "
Mielestäni nuo tukijutut oli bongattu tuosta artikkelista sen takia, että suomalaisessa talouskeskustelussa on kovin vahvana tuo ajatus, että lasketaan veroja ja leikataan valtion menoja. Se on paitsi hallituksen linja niin myös vallalla oleva ajattelu, kun nämä puolueet hallitukseen kansa äänesti. Ja siinä talouspolitiikassa on hyvin vahvoja kaikuja reaganismista ja trickle-downista siinä että korostetaan yhtä mekanismia, jonka kasvun avulla odotetaan ratkaisevan muut ongelmat.
Talouskeskustelua minusta karakterisoi tuollainen populistinen yksinkertaistus vs. pyrkimys ymmärtää asioita syvemmin. Noin kansalaiskeskustelussa tietysti tuollainen yksinkertaistus on helppo myydä, mutta se voi helposti johtaa väärään. Tuo ensimmäinen kommenttisi heijasteli mielestäni tuota yksinkertaista ajattelua että veronkevennykset > kysynnän ylläpito tuilla. Joo, veronkevennykset yleisesti ottaen tukee kasvua. Mutta on monia asioita mitkä siinä pitää ottaa huomioon ja tuossa artikkelissa Heimberger valottaa vähän muita puolia. Enkä tarkoita ettetkö ehkä ymmärrä itse noita juttuja syvällisemmin, mutta tuo kommenttisi vain heijasteli kovasti tuollaista yksinkertaistusta.
Siis niin kuin sanoin ensimmäisessä kommentissa, niin "Asioistahan voi olla ihan perustellusti eri mieltä." Minusta noista subventiomekanismeista pitää ainakin puhua ja saa arvioida kriittisestikin, mutta tiedostaa että niissäkin on toimivia ja vaikeammin ymmärrettäviä mekanismeja. Leikkausten suhteen pitää puhua myös pitkäaikaisvaikutuksista eikä tuijottaa vain toivoa kasvua. Jos Suomen vahvuuksia on koulutus ja hyvinvointi, niin niiden merkitys kasvulle pitää huomioida myös ja niiden taustalla olevista asioista keskustella. Onko niin että hyvinvointiyhteiskunnalle ei kannata laskea mitään arvoa, vaikka se on meidän tähän astisen menestyksen kulmakiviä? Jos me aletaan taloudessa kilpailemaan ilman omaa ideaa muita kopioiden, niin me ollaan vain 5 miljoonaa ihmistä metsäisellä Euroopan syrjäseudulla. Mutta tämä alkaa mennä jo aika ohi. Kuvailee kuitenkin ajatustani siitä ettei talouskeskustelua ja yhteiskunnallista keskustelua yritetä yksinkertaistaa liikaa.
HUOM, mun alkuperäinen kommentti ei ollut edes argumentti työttömyystukien leikkaamisesta puolesta tai vastaan, vaan pelkästään työttömyystukien roolista menojen takaajana (jolloin siis leikkaukset vaikuttaisivat valtion tuloihin) - kommentoin vain, että työttömyystukien katsominen tältä kannalta on väärin, koska työttömyystukien ensisijainen tarkoitus ei ole turvata kulutusta, vaan sosiaaliturvaa. Jos sitten työttömyystukien rooli olisi turvata kulutusta, niitä nostettaisiin/oltaisiin nostettu vahvasti. **Nyt** työttömyystukia leikataan hallituksen mukaan juuri budjetin menoleikkauksina ja koitetaan saada se kannustinvaikutus työllistymiseen (mitä en pidä liian vahvana työllistämiskeinona ylipäätään).
Voisitko osoittaa kohdan jossa populistisesti yksinkertaistan jonkin asian tai että minkä asian monimutkaisuuden jätän väärällä tavalla huomiotta (kun se pitäisi huomioida)?
Myönnän, että veronkevennykset ovat "yksinkertainen" keino vahvistaa kulutusta ja tällä on monimutkaisia vaikutuksia, mutta pysyn vieläkin sen takana että **jos tarkoituksena on kysynnän vahvistaminen valtion budjettia tukien, on veronkevennykset työttömyysturvan vahvistamista/leikkaamatta jättämistä parempi keino.** Tämä paremmuus johtuu juuri julkisen sectorin costin puuttumisesta itse saatavilla olevan rahamäärän suurentuessa samankaltaisella budjettiefektillä. Voitko osoittaa, että mikä tässä asiassa on väärin?
Vielä viimeiset pointit: **En tue hallituksen** (etenkin viime kehysriihen) **talouspolitiikan linjaa** etenkin sen takia, että se ei juuri panosta terveyteen ja koulutukseen (leikaten jälkimmäisestä). Kuitenkin, työttömyystuki ei ole suora terveyskulu, vaikka sen leikkaamisella onkin välillisiä hyvinvointivaikutuksia. Olen kuitenkin hallituksen linjan kanssa samaa mieltä siinä, että nykyinen valtiontaloutemme ei pysty kustantamaan nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan menoja - tarvitsemme siis kasvua ja/tai budjetin tasapainottamista (joista hallitus pystyy suoraan luomaan vain jälkimmäiseen).
Höpöhöpö! Britanniassa on todistettu että austerity politiikka toimii, ja trickle-down economics on objektiivisesti todistettu fakta. USAssakin ollaan velkaantuminen saatu kuriin talouskonservatiivisella ajattelulla! Millään muulla maalla ei ole näin paljon velkaan kuin suomella, missään muussa maassa ei mene näin huonosti kuin suomella menee. Kaikki alkoi siitä että 90 luvulla ei leikattu tarpeeksi. Tatcher toimi oikein kun se hajotti liitot ja yksityisti vesilaitokset. Meidänkin tulisi toimia näin, koska Britannian taloudessa menee hyvin ja valkaantuminen on loppunut konservatiivien johdolla! Nyt jos joskus pitää saada velkaantuminen kuriin myymällä vesilaitokset, väylät ja yksityistämällä vesioikeudet, kuten myös kaivoslupien vapauttaminen ja turhan ympäristösäätelyn poisto! Tämä pitää tehdä ennen kuin IMF ja EU tulee komentamaan meitä tekemään tämän! Olemme kreikan tiellä! Kukaan ei haluan investoida suomeen koska tällä maalla ei ole mitään tarjottavaa, siksi meidän tulee ottaa raaka oikeistolainen talousajattelu jossa me teemme tästä veroparatiisin ja halpatyövoima maan koska muuten emme kykene kilpailemaan.
> trickle-down economics on objektiivisesti todistettu fakta.
Se on niin todistettu fakta että ekonomian nobelistitkin ovat todenneet sen olevan huuhaata.
Se on kumma kuinka niitäkään ei osata kuunnella.
Passiivisagressiivinen sarkasmi toimii btw vaan lyhyemmissä viesteissä.
Niin kauan kunnes Riikka Purring's tai Heimburger eivät osaa aikamatkustaa tulevaisuuteen, niin molempien varoitukset on enemmän tai vähemmän spekulaatiota.
Menee imo vähän samaan kasaan niiden koronasulkuvaroitteluiden puolesta. Molemmilta puolilta pöytää löytyi jos jonkunmoista tutkijaa kertomaan, että koulujen sulkeminen on joko a) pakollista kansan selviämisen kannalta tai b) varma keino ajaa oppilaat pitkällä aikavälillä masennukseen ja syrjäytymiseen.
Ja molemmat olivat mielestään oikeassa. Ja molemmat varoittivat toisiaan haastetteluissa eri medioissa. Ja molempia puolia media jaksoi myllyttää klikkien toivossa.
>a) pakollista kansan selviämisen kannalta tai b) varma keino ajaa oppilaat pitkällä aikavälillä masennukseen ja syrjäytymiseen.
Eivät muuten poissulje toisiaan. Paska vaihtoehto voi olla ainoa realistinen.
Toveri puhuu asiaa! Jos emme nyt hajota hyvinvointijärjestelmää, niin miten siitä hyvinvointijärjestelmästä voi olla mitään jäljellä tuleville sukupolville!?!?! CHECK MATE VIHERVASEMMISTOMÄDÄTTÄJÄT!
Aina leikkauksista puhutaan negatiivisena asiana. Ikinä ei mainita että säästetään yhteistä rahaa kaikilta. Se on jotenkin mahdotonta käsittää että kaikki eivät halua tulevia sukupolvia maksumiehiksi. Nykyistä kerskakulutusta ei voida loputtomiin jatkaa tai meillä ei riitä rahat edes korkoihin, jos talouskasvua ei ole
Tarvittiinko [saman asian](https://old.reddit.com/r/Suomi/comments/1bxw5b0/kesätöiden_määrä_romahti/kygd7ej/) kertomiseen korkeasti koulutettu ekonomisti, vai oliko tämä kenties järjelliseen ajatteluun kykenevien keskuudessa jo yleistietoa?
Juuh, Heimberger voi pitää talousajattelunsa ihan itsellään. Noille eduskunnan hulluille ei kyllä tarvitse antaa yhtään enempää rahaa — varsinkaan lainan muodossa — kun ei ne osaa käyttää sitä mihinkään oikeaan.
Hienoa pöhinää ihanteellisesta maailmasta, jossa rahalla ja investoinneille ratkaistaan ongelmat. Valitettavasti asumme Suomessa, emme Strömsössä
>”Vaikka uskoisi työttömyyskorvausten ja sosiaalietujen leikkausten positiivisiin vaikutuksiin pitkällä ajanjaksolla, ongelmat realisoituvat joka tapauksessa.” >Kun eri tuet vähenevät, pienituloisten kulutus vähenee, ja se johtaa kurjistumiseen, Heimberger sanoo. Tällöin vaarana on negatiivinen kierre: Verotulot laskevat ja se aiheuttaa enemmän vahinkoa taloudelle kuin mitä etujen leikkauksesta seuraisi.
Mutta, kun joka laskusuhdanteessa on leikattu ja aina tullaan leikkaamaan! Älä pilaa tätä millään faktoilla! /s
"Jos valtio säästää niin kansa säästää"... leikkaa kaikista ja kaikki paska maksaa enemmän ku ennen +2 vastaan se matikkaan mitä aiemmin oli pelissä. (tuli tosa joku päivä sit tollast paskaa vastaan mis joku amerikkalais tyylinen libertariani paskahousu paasas tota ekaa osaa et miks leikkaukset on hyvää kansalle, ja ekonomialle..)
Aion kapinoida tätä vastaan ja vaihtaa Rainbow juuston Polariin niin pysyy talous kunnossa ärrrkele!
Vaihdan polarista rainbowiin ihan vittuillakseni
Vaihdan rainbowista sissijuustoon.
Minkäs teet kun hallitukset lisää jatkuvasti menoja noususuhdanteissa, vaikka kaikki tietää niiden olevan hetkiä, jolloin pitää säästää.
Onneksi Suomessa ei ole enää tollaista noususuhdannetta niin voidaan lisätä menoja nollakasvussa.
Tulee niitä vielä. Venäjä kun rauhoittuu tai rauhoitetaan niin viimeistään silloin seuraava. Siitähän tänä nykyinen paskuus monelta osin johtuu.
ikäluokat pienenee ja osaava työvoima vähenee nyt ollaan menty nollakasvulla 2008 eteenpäin.
Pitää muistaa, että tämä ongelma on käytännössä kaikkialla maailmasss.
Nyt ollaan vaan siitä paskamaisessa tilanteessa, että ei ole näköpiirissä lähitulevaisuudessa Venäjän rauhoittuminen millään tasolla. Voi vaan toivoa, että se tapahtuu ja mahdollisimman pian. Kunnes se tapahtuu pitäs jotenkin saada hommat rullaamaan.
> Tulee niitä vielä. [Citation needed]
[viittoilee menneisyyteen päin]
Kun leikataan niiltä joilla on jo valmiiksi ne suurimmat haasteet elämässä seurauksena on, että ne haasteet on tulevaisuudessa entistä enemmän haitallisia yhteiskunnalle. Ekonomistikin tajuaa että ei ole järkevää kurjistaa jo valmiiksi heikossa tilanteessa olevien elämää.
Toisaalta, Suomessa taitaa BKT kasvaa siinä kun viennistä saatu euroo menee valtiolle ja kiertää eri paikoissa julkista sektoria tai päätyy tuiksi ja sieltä kulutukseen. Kysymys kuuluu, onko tämä huomioitu kansallisessa tuotossa ja jos ei niin paljonko ilmaa syntyy rahan kierrossa meillä? Kiinnostaisi tietää myös muiden maiden vastaava. Kumminkin tarkat taloustiedot on aika tärkeitä näissä leikkaus pohdinnoissa.
Tämä on nyt vähän jännä ajatus eikä varmasti se mitä kys. prof haki takaa. Valtio ei voi (eikä sen tehtävänä ole) vain subventoida kulutusta, etenkin kun puhutaan työttömyystuista (joita ei nyt todellakaan voi pitää kulutustukena taloudelle). https://preview.redd.it/1930bqxxdkxc1.png?width=640&format=png&auto=webp&s=85b9e7ac9fe47daf0810eac6dd134f017ccd19f6 Koko artikkelin pointtihan on nimenomaan se, että Euroopasta puuttuvat kasvun sävelet joka on se oikea ongelma.
Eikö tuo kuva nyt koske ainoastaan verohelpotuksia suurituloisimmille, jotka tuppaavat laittamaan rahojaan uusiin asuntoihin ja näin tosiaan nostaa asumiskustannuksia? Jos rahaa laitetaan työttömille, niin raha ei todellakaan valu uusiin sieniin vaan välittömään kulutukseen. lisäys. jos joku omassa päättelyssäni menee pieleen, niin ihan mielelläni kuulisin siitä downvoten sijaan.
Kulutusta voi subventoida monilla eri tavoilla, joista verohelpotukset ovat yksi (ja ainakin oma suosikkini). Meemi koskee lähinnä sitä ajatusta että kulutuksen subventointi valtion toimesta ei välttämättä tosiasiassa nosta verotuloja (ja näin on ikuinen kehä). Oma ongelmani siinä että työttömyystukiin viitataan kulutuksen subventointina (kuten siis alkp. sitaatti oli) on että tämä ei nimenomaan välttämättä samalla tavalla kannusta kestävämpään taloustilanteeseen kuin mahdolliset muut keinot (kuten juuri esimerkiksi tuloveron alentaminen), sillä kuten sanoit niin työttömyystuki menee välittömään kulutukseen eikä arvonluontiin jolloin raha isolta osin käytännössä valuu Suomesta ulos. Sosiaalitukien yhteiskunnallinen tarkoitus ei ole myöskään tukea taloutta, vaan taata näiden ihmisten toimeentulo - tällöin koko katsontakanta niiden (pieniin) talousvaikutuksiin on outo. Suoraan sanottuna idea siitä, että valtion verotulojen byrokraattinen kanavointi takaisin kulutusta varten olisi tehokasta on aika järjetön kun prosessissa itsessään on monia sellaisia piirteitä jotka nimenomaan tekevät siitä epätehokkaan - jolloin järjestelmän oikeutus onkin sosiaaliturva eikä kulutus. Sitten on se elefantti huoneessa, eli miksi sitten työttömyystuista leikataan ja miksi sosiaaliturvaa ylipäätään heikennetään Suomessa johon on kaksi perustelua: a) Työttömyystuen leikkaaminen / ehdollistaminen kannustaa työllistymiseen. Tämä ei ole mitenkään oma lempiasiani kannustaa työllisyyttä, mutta tällainen vaikutus niillä on. b) Sosiaalitukien leikkaaminen on säästökeino. Loppujenlopuksi sekä a ja b ovat poliittisia valintoja siitä, että miten valtiontaloutta koitetaan parantaa, mutta kuitenkin sitä koitetaan parantaa.
Työttömien ja pienituloisten rahat jää kaikki suomeen ja auttaa suomen taloutta. Hyvätuloisten ja rikkaiden rahat valuu ulkomaille(Ulkomaiset osakkeet/rahastot/lomamatkat jne).
Ei nyt välttämättä ihan noinkaan. Pienituloinenkin voi ostaa ulkomaisia tuotteita ja palveluita joiden voitto menee ulkomaille. Samoin keski- suurituloinen voi ostaa palveluita tai siirtää varallisuutta näin ulkomaille. Se ehkä suurin ero näiden kahden kulutuskäyttäytymisessä on, että suurempituloinen voi ostaa asuntoja/kiinteistöä, joka on ehkä kuitenkin perinteisesti suurinta arvonluontia Suomessa. En siis oikein osta väitettä, että pienituloisen tulot yksinomaan parantaisivat Suomen taloutta koska ei ole takeita siitä, että tämä raha välttämättä jäisi edes Suomeen (vaikka voinkin ostaa että usein jää esim. ruokaostosten kautta) ja joka tapauksessa tämän tulon mahdollistamiseen menee a) verorahoja, ja b) verorahoin kustannettavaa byroa
Mihin tämä ajatus että köyhien rahat valuvat helpommin rajojen ulkopuolelle perustuu? Olen tuohon aikaisemminkin törmännyt, mutta ei tunnu intuitiiviseltä. Sanoit vain että rahan kierrättäminen kulutukseen olisi järjetöntä. Tämä kuitenkin ihan perus suositus laskevissa suhdanteissa? Luulisi että työttömyysetuudet tekisivät myös kuluttajien ostopäätökset helpommaksi, koska turvallisuuden tunne on vahvempi ja buffereita ei tarvitse säätää yhtä isoiksi.
Jes muutama selvennys: - Köyhien (vaikka termiä vihaankin) kulutus kohdistuu usein kulutustuotteisiin ja ruokaan. Vaikka Suomessa valmistetaankin paljon ruokaa, ei voida olettaa että valtaosa tästä köyhien kuluttamasta ruoasta olisi tullut Suomesta. Sama ei todellakaan ole sitten totta kulutustuotteiden osalta. Eli jos köyhän kulutus kohdistuu pääasiassa sellaisiin tuotteisiin, jotka muodostavat voittoa Suomen ulkopuolelle niin veroeurosta Suomeen jäljelle jää vain hyvin pieni osa. Tämä ei edelleenkään ole argumentti köyhien tukia vastaan sellaisenaan, vaan sitä ajattelua että nämä tuet jotenkin erityisesti tukisivat kulutusta. - Sellainen "laskusuhdanteen kulutus" mistä usein puhutaan suositeltavana valtion menona ei mielestäni mitenkään ole verrattavissa esim. työttömyystukiin. Sanoin järjettömäksi vain järjestelmän tehokkaaksi olettamista - mitä se ei melkein ihan määritelmällisesti ole. Keynesiläinen laskusuhdanteen kysynnän ylläpitäminen ei nyt kuitenkaan erityisesti koske työttömyystukia (joiden nostamisella on oma kannustinongelmansa) vaan laajemmin kulutusta, joihin nimenomaan argumenttini oli että tämä on kaikista tehokkainta tehdä veronalennuksin.
Joku voisi ajatella asiaa toisesta suunnasta, että onko ne kasvun sävelet asia mitä yhteiskunnan kuuluu tavoitella.
Sellaisessa yhteiskunnassa jossa kulujen kasvaminen on vakio olisi ihan mielenkiintoista kuulla miksi tätä kasvua ei tällöin voisi tavoitella. Nythän me nimenomaan ollaan tilanteessa, jossa saavuttamaton kasvu johtaa hyvinvoinnin alenemiseen.
No onpa taas nollakommentti. Kaikki tietävät, että leikkauksilla on negatiiviset vaikutukset. Kaikki tietävät, että työntämällä lainarahaa talouteen saadaan kasvua. Ongelma on siinä, että yhteiskunnan menot on nostettu tasolle, johon Suomella ei ole varaa. Ne kulut voidaan laskea kestävälle tasolle joko kontrolloidusti (kuten tämä hallitus tekee), tai kontrolloimattomasti kun velkakriisi iskee. Tietysti olisi periaatteessa mahdollista myös pyrkiä nostamaan tuloja, mutta se vaatisi rakenteellisia muutoksia, joita ei varmasti Suomessa kyetä toteuttamaan.
Toistaiseksi tämä valtion alasajo ei vaikuta siltä että olisi nykyisen tai edellisen hallituksen hallinnassa, jatkuvasti joudutaan ottamaan ylimääräistä velkaa kesken kauden ja pitkittyvät ja uusiutuvat lakot eivät auta. Saa nähä kuinka alas tässä rysähdetään ennenkuin saadaan valtiontalous nousuun ja kuinka paljon tarvitsee vielä tehdä leikkauksia
Miten verotulot voi laskea enemmän mitä rahaa on annettu käytettäväksi? On siinä meillä ekonomi.
Ihmiset alkavat säästämään? Yritysten toiminta vähenee ja uusia ihmisiä ei palkata. Tämähän on jo tapahtunut. Monet pelkäävät nyt tulevaa ja suurempia ostoksia lykätään jos vain on mahdollista. Säästetyt bufferit ovat poissa yritysten kysynnästä.
Yritystoiminnan ja yksityisen kulutuksen suurin jarru tällä hetkellä on apinamaisen keskuspankkitunaroinnin (FED & EKP) aiheuttama inflaatio ja sitä seurannut korkotason pompsahdus. Esimerkiksi asunto- ja autokauppa, eli juuri ne "suuremmat ostokset", on lähes täysin seis. Tämä johtuu siitä, että lainaraha on erittäin kallista, ei siitä, ettei vähäosaisia tueta tarpeeksi, koska he eivät noita suuria ostoksia tekisi muutenkaan.
En kylä sanoisi 4-5% korkoa mitenkään erityisen kalliiksi rahaksi. Se on toki kallista verrattuna totuttuun nollakorkoon, mutta kun mennään historiaan niin tuollaisia korkoja on nähty useinkin.
Olet ihan oikeassa, mutta keskimääräinen kuluttaja on tyhmä kuin saapas. Sähkön hinta pompsahtaa hetkellisesti pariin kymmeneen senttiin, yksittäisten tuntien hinnat jopa korkeammalle. On kuitenkin tiedossa, että kyseessä on lyhytaikainen ja poikkeuksellinen häiriötila, joka korjaantuu parissa kuukaudessa. -> EI SAATANA, parempi ottaa jumalauta kahden vuoden kiinteä sähkösopimus 50 snt/kWh hintaan!!!1 Ihmiset ovat reaktiivisia, eivätkä pysty pidemmän aikavälin loogiseen suunnitteluun. Jos korkotaso nousee nollasta viiteen prosenttiin, niin se tarkoittaa silloin sitä, että korot tulevat olemaan aina ja iänkaikkisesti tuolla tasolla.
Kai sen nyt kaikki yli 20v ymmärsi että ei toi 2008 jälkeinen nollakorkojen maailma voi jatkua ikuisesti. Ihme että meni näinkin kauan.
Kaikki yli 20v myös ymmärtää, että esim asuntojen hinnat on noussu taivaisiin juuri nollakorkojen takia ja nyt pitäis leikata lähemmäs 30% hintoja jotta maksettu hinta pysyisi samanlaisena. Sitä odotellessa.
Kyseessä on ketjureaktio. Kun pienituloiset eivät kuluta, tuotannolle ei ole enää tarvetta, ja joku muu menettää duuninsa myös, ei maksa enää veroja ja siirtyy tukien piiriin.
Ei tää ole on/off tilanne.
En ymmärrä mitä yrität sanoa. Kuvasin vain yhdenlaisen ketjureaktion ja kierteen, mitä leikkauksista seuraa. Jos ihmisillä ei ole varaa kuluttaa ja tulevaisuuden näkymät ovat negatiivisia, seuraa siitä yleensä se, että tuotantoa lasketaan, firmat ovat vaikeuksissa ja porukkaa lentää pihalle tai lomautetaan. Nämä henkilöt taas eivät maksa enää veroja, ja verotulot laskevat, jolloin kokonaisvaikutus leikkauksille voi olla myös negatiivinen.
Sitä että nämä leikkaukset ei aseta kulutusta suoraan off asentoon.
Ei toki. Mutta se vähentää kulutusta.
Toisin kuin toisessa kommentissa väität, tukia ei leikata "paria euroa", vaan vähän enemmän jolla on suuri vaikutus kulutukseen kun raha ei meinaa riittää elämiseen entiselläänkään.
Valtio subventoi talouskasvua antamalla ihmisille sosiaalitukia, joista saadaan verotulot. Jos nämä sosiaalituet puuttuu, lähtee talous laskuun ja siitä seuraa sitten lisäksi laskusuhdanteesta johtuvia veronmenetyksiä. Ihan normaalia taloustiedettä minusta.
Heikosti menee jos ainoa asia mikä pitää talouden pinnalla on nää pari leikattua tuki euroa.
Talouden yleisnäkymät ei tosiaan ole kovin hyvät. Siihen päälle tukien leikkaukset, jotka vaan nyt on niitä tehokkaimpia euroja kun jokainen lantti menee suoraan kulutukseen, niin se pienikin kasvu jää sikseen.
Näin esimerkinomaisesti, mutta pyrin, että luvut ovat suuruusluokkaa uskottavia: Jos sosiaaliturvasta säästetään vaikka 1miljardia euroa, kotimainen kysyntä kyykkää saman verran, jos oletetaan, että tuilla elijät käyttävät kaiken saatavilla olevan rahan elämiseen. Tuensaajien kulutusverot ja muut verot vaikka 20% on heti 200M€ menetettyä verotuloa. 1miljardia euroa tuotantoa vastaa suuruusluokkaa 10000-20000 ihmisen työpanosta, jotka maksavat (tulo)veroja keskimäärin vaikka 10k-20k vuodessa. Kysynnän kyykätessä nämä saavat monoa, eli (tulo)veroja jää saamatta 100-400M. Kulutus- ja muut verot alenee sanotaan vaikka vähän vähemmän, eli 100-200M. Tuensaajia tulee ton saman verran lisää, eli niille maksetaan tulonsiirtoina vuodessa ehkä 10000€ / nuppi, joten se maksaa sitten 100-200M lisää. Tässä vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa ollaan ensin säästetty miljardi, mutta verotulojen pienenemisenä on otettu takkiin 400-800M€ ja tulonsiirrot ovat kasvaneet 100-200M€. Nettona siis on huonoimmassa skenaariossa tullut säästettyä 0€ valtion rahoja ja ihmisten elintasoa on ankarasti huononnettu (kenelläkään ei mene paremmin kuin vertailutilanteessa, jossa ei tehtäisi mitään). Yritysten liikevaihto laskee summana tuon miljardin myös ja jos liikevoitto-% on vaikka 10%, yhteisöveroa jää saamatta 20M€ ja mahdollisia pääomatuloveroja tätä kautta korkeintaan n. 20M€ myös. En jaksa jokaista vaikutusta pohtia, mutta ehkä suurimmat tuli listattua. Joten kyllä, tällainen pikainen laskuharjoitus kertoo, että mahdollisuuksien rajoissa se on, ettei säästöä sotu-leikkauksilla synny lainkaan tai että nettona ollaan pakkasella. En nyt huomioinut tukien leikkauksen vaikutusta työvoiman tarjontaan, koska sen mahdollinen suuruus on kyseenalainen - joka tapauksessa sen vaikutuksen tulisi olla tosi iso, jotta em. kyykkäys verotuloissa tulisi kompensoitua (ja että säätö todella olisi säästöä).
Eihän tuo voi toimia noin. Mieti nyt. Miksei sitten suoraan tueta 10miljardilla tai sadalla miljardilla.
Minkäslainen ekonomi sinä olet jos et ymmärrä noin selvää asiaa? Tuilla elävällä on ihan erilainen kulutus kuin paljon rahaa saavalla, sen takia asia ei ole sama antamalla "tsiljoonabiljoonaa" tukia.
Niinhän sitä toisinaan tuetaankin. Sitä sanotaan elvytykseksi. Mutta jos sosiaaliturvan taso nousee liian korkeaksi, niin raha ei enää palaudu talouden kiertoon samalla teholla, koska ihmisillä on silloin varaa säästää. Tämän lisäksi jos sosiaaliturvan ja pienimpien palkkojen ero kutistuu liikaa, työn kannustimet pienenevät. Siksi tilanne ei ole symmetrinen molempiin suuntiin.
Näistä ovat varoitelleet kaikki, myös asiantuntijat ennen leikkauksia mutta miksi hallitus kuuntelisi kun onhan heillä kansan manaatti ja hyvä hallitusohjelma! Omat toiveet ja ideologia yli järjen. Toki ei se kenellekään oikeasti tule yllätyksenä, että leikkaamalla järjettömästi talous ei nouse. Jos on elänyt ysärin laman niin tietää tasan tämän. Eikä edes ole tarvinut elää, aiheesta on tutkimusta, jotka osoitti, että leikkaamalla taantuma piteni ja nousu normaaliin kesti pidempään. Siinä saa jokainen spekuloida paljonko menetettiin vs paljonko säästettiin.
Ei kuitenkaan malteta jättää väliin hyvää mahdollisuutta potkia köyhiä päähän kun kerrankin on mahdollisuus, siitä kannattaa vähän maksaakin.
Nii no jos toi on aidosti hallituksen motiivi niin... (persuilla motiivi leikata tuista oli se, että maahanmuuttajat kärsii :D vittu on ylpeä olo elää tässä maassa (not))
Mietin että onko tuo se heidän motiivi, että saahaan kansasta maahanmuuttovastaista. Voivat huutaa että "eihän me kantasuomalaisilta leikattas mutta nuo *toiset* on syyllisiä" tai jotain. Ja niin saahaan huonotuloisista lisää äänestäjiä.
Onneksi valtaosa kansasta osaa ajatella itsekkin ja ymmärtää, että ei se ole maahanmuuttajien vika, että hallituksessa on maahanmuuttovastainen puolue.
Millä on ollut viimeksi 2000-luvun alussa tilanne, jossa valtion tulot ovat ylittäneet menot. Mitään leikkausta ei ole todellisuudessa tänä aikana tehty, mutta talous ei silti ole kasvanut kuluja nopeammin. Ehkä jos lisäämme kuluja vielä jyrkemmällä kulmakertoimella, niin tilanne korjaantuu!!!1 [https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/valtion-tulot-ja-menot/](https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/valtion-tulot-ja-menot/)
Huolestuttavaa etenkin, kun edes tuhlaamalla ei olla saatu taloutta nousemaan 2008 rysäyksestä.
No siinä oli paljo muutakin, mm myös leikkauksia ja omaisuuden myymistä.
Ovatko nämä leikkaukset kanssamme tässä huoneessa? Koska valtion menoissa niitä ei ainakaan näy.
Joku voisi kysyä onko näitä seurauksia enää mahdollista välttää, vai siirretäänkö sitä romahdusta vain eteenpäin korkojen kera. Siinä mielessä varmaan sama vaikka otetaan välimaailmanloppu.
Täähän se olis. Samat ongelmat realisoituu joka tapauksessa, kysymys on että kohdataanko ikävät asiat vähitellen vai sitten suurempana shokkina kerralla.
Eläkepommi on valitettavan hyvä esimerkki siitä mitä käy kun tölkkiä potkitaan eteenpäin, vaikka tarvittava korjausliike on ollut jo vuosikymmeniä tiedossa. :( Ilmastonmuutoksen kanssa on käymässä samoin.
Muistetaan, että vaikka Heimberger on tunnettu valtavirtataloustieteen kriitikko, niin Heimbergerille löytyy vähintään samanveroisia kriitikoita. Ei siis ehkä kannata ottaa tämän sällin sanomisia muuna kuin spekulaationa. Edelleen: sitä velkaa voi ottaa ja alijäämää kasvattaa jos se näyttää väliaikaiselta. Yhdysvaltojen työikäisen väestön ennustetaan kasvavan vielä jonkin aikaa joka tarkoittaa lähes varmaa talouskasvua. On ihan selvää, että Yhdysvallat voivat nykyisten ennusteiden valossa ottaa lainaa ja jäädä alijäämäiseksi, koska se on käytännössä investointia tulevaisuuteen ja se laina saadaan moninkertaisena takaisin ja valtio tulee olemaan ylijäämäinen tulevaisuudessa. Suomen tilanne ei ole yhtä helppo. Meillä menee velkaraha tämän valtion toimintojen pyörittämiseen eikä tulevaisuuden investointeihin. Meillä työikäisten määrä pienenee 0,25 % vuodessa ja vanhusten määrä kasvaa eli koko ajan pienenvä ryhmä työikäisiä kustantaa koko ajan kasvavan vanhusten joukon elämän, joka on todella kallista, sillä he käyttävät kalliita terveyspalveluita matalammalla kynnyksellä kuin heitä edeltävät sukupolvet. Suomen alijäämä ei näytä väliaikaiselta, vaan se näyttää päinvastoin siltä, että tämä valtio ei enää ylijäämäisiä päiviä näe. Otettua lainaa ei saada moninkertaisena takaisin, vaan se mikä otetaan menee heti ja lisää tarvitaan seuraavana vuonna. Mä ymmärrän sen, että leikkaukset pienentävät vähäosaisilta tulevia verotuloja, mutta ne vähätuloisten maksamat verot eivät ole ehkä se make or brake -juttu Suomelle. Tämä maa tarvitsee investointeja ja sitä kautta talouskasvua ja sitä kautta lisää verotuloja ja tätä kautta me voidaan ylläpitää hyvinvointivaltiota sekä perua tehdyt leikkaukset. Jos näitä investointeja ei tule niin uskoisin leikkausten jatkuvan, sillä Suomen lainanotto ei ole kestävällä pohjalla.
10/10 viesti! > Muistetaan, että vaikka Heimberger on tunnettu valtavirtataloustieteen kriitikko, niin Heimbergerille löytyy vähintään samanveroisia kriitikoita. Ei siis ehkä kannata ottaa tämän sällin sanomisia muuna kuin spekulaationa. Naulan kantaan. Näytä minulle taloustieteilijä, jolla on virheetön track record makrotalouden liikkeiden ennustamisesta, niin minä näytän sinulle lentävän lehmän. > Meillä menee velkaraha tämän valtion toimintojen pyörittämiseen eikä tulevaisuuden investointeihin. -- Suomen alijäämä ei näytä väliaikaiselta, vaan se näyttää päinvastoin siltä, että tämä valtio ei enää ylijäämäisiä päiviä näe. Otettua lainaa ei saada moninkertaisena takaisin, vaan se mikä otetaan menee heti ja lisää tarvitaan seuraavana vuonna. Tämä on se kaikista keskeisin asia ymmärrettäväksi. Suomi ei investoi kasvuun, vaan vanhusten vaippoihin ja työttömien keskusta-asuntoihin - näin kärjistetysti sanottuna. Loppuun on sanottava, etten täysin allekirjoita hallituksen talouspolitiikkaa, sillä leikkaukset ja investoinnit pitäisi tosiaan kohdistaa hieman eri tavalla. Tiivistettynä linjan pitäisi olla sellainen, joka kannustaa JOKA tilanteessa ottamaan vastaan työtä, panostaa koulutukseen ja tutkimukseen (aloilla, jotka tukevat globaalien megatrendien monetisointia) ja leikkaa sieltä, mistä talouskasvua ei ole saatavilla, esim eläkkeet ja kroonisesti passivoivat tuet.
Kompaan tätä. Lainaa voi ottaa, jos se kohdistetaan niin, että sillä on edes teoreettinen mahdoliisuus tuottaa itsensä takaisin. Lainan ottaminen vanhustenhuoltoon on kuin kiinteistösijoittaminen kun talo on tulessa.
>Muistetaan, että vaikka Heimberger on tunnettu valtavirtataloustieteen kriitikko, Se on hauskaa kun lehtiin saadaan aina haastatteluun nämä mahdollisimman edgyt taloustietelijät, jonka näkemyksiä tai oppeja ei jaa melkein kukaan nykypäivän taloustieteilijä. Ehkä tästä saa kuitenkin paremmin klikkejä?
Suurin osa haastateltavista on kuitenkin pankkien ja ajatushautomoiden ekonomisteja joiden mielipiteet ei nyt kauheasti eroa toisistaan. Enkä nyt nää oikein miten uus-keynesiläinen ajattelu ei nauti nykypäivän taloustieteilijöiden suosiosta?
Nostetaan verotuloja viisinkertaistamalla etuudet.
Infinite money glitch! Kutsutaan Oprah pikapikaa Vapuksi Senaatintorin portaille heittelemään valtion kirstusta vapputonneja. You'll get a thousand, and you'll get a thousand..
Eikö tuo ole se kuuluisa olkinukke
Taitaa olla enemmän yritys tehdä *[reduction ad absurdum](https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum)*.
Tunnetaan myös Suomessa sanalla huumorihuiskaus.
Kyllä vaan!
Joo! Siis vähintään 3000€ jokaiselle niin kyllä riittää kulutukseen rahaa! Ei tarvis edes töitä tehdä ja pystyy hyvin matkustamaan pari kertaa vuodessa! Mitä puoluetta mun pitää äänestää että tää toteutuu??
Niin, se on hassua että sijoittajien kohdalla se toimii juuri noin.
Koska leikkauksia saa sitten tehdä kun sopiva hetki ei tunnu olleen 2008 jälkeen ja velka on moninkertaistunut jo?
Leikkauksia ei tarvitsisi tehdä periaatteessa koskaan jos menot tajuttaisiin jättää jotakuinkin rauhaan kasvukausilla. Äänestäjät vihaa tätä yhtä temppua. *edit* Mutta siis tietenkin nykysysteemissä tehdään näin. Rahan säästäminen on nihkeätä ja epäkiitollista touhua, ja kaikki mainehyödyt siitä tulevat vasta seuraaville hallituksille. Todennäköisesti joku niistä on poliittinen vihollinen, jolloin rahan säästämisessä ei ole poliittisen strategian kannalta mitään järkeä. Joten demokraattiseen talouspolitiikkaan pitäisi saada lisättyä pitkäjänteisyyttä. Yksi tapa olisi rajoittaa todella raskaasti valtion meno- ja tulokohteita, sekä lainan osuutta -- perustuslain kautta.
Tässä maassa on aina talousasiat tehty väärin. Sitten on ihmetelty miksi me vedetään pohjamudissa verrattuna muuhun maailmaan.
Näillä on kansan mandaatti ja kyllähän hallitus tietää nämä asiat paremmin kuin jotkin ihme tikutaku proffat ulkomailla. Eihän ne asiat edes koske Suomea, koska ainahan me ollaan eletty omassa ulottuvuudessa. /s
Ei muulla mitään ongelmaa ton EU:n alijäämä- / velkamekanismin kanssa ole, siitähän voidaan EU:ssa aina vääntää kättä sisäisesti - esim. vaati ehtaa federalismia (toimiihan toi jenkeissäkin :-p). Moderni rahateoria on ihan hauskaa teoreettista pyörittelyä - yleistä akateemista paskanjauhantaa? - toisessa päässä varmaan wieniläinen koulukunta (jotka lähinnä kahviloissa teoretisoivat täysin vapaata talousjärjestelmää... toimi ainakin teoriassa). Mutta, se ongelma on vieläkin noi kansainväliset - valtioista irrallaan olevat - luottoluokittajat, jotka eivät ole ehkä niin kiinnostuneet sen halaistua mistään talousteoriasta kuin että velat pitäisi maksaa ja maksukyvyn kautta määräytyy uuden velan korko.
Mä oon pihalla näistä asioista kun tampoonin naru, mutta eikös suomen velka ole suurimmilta osin suomelta lainattu?
https://www.valtionvelka.fi/blogi/suomen-valtionvelka-on-pitkalti-kansainvalisten-sijoittajien-salkuissa/ Ei ainakaan suoraan ostettuna. Mutta vaikka olisikin, niin velkakirjojen ostajilla on kuitenkin tarkoitus tienata sijoitukselleen järkevä riskikorjattu tuotto - vaikka olisivat suomalaisiakin. Poikkeuksena euroalueen keskuspankit, jotka ovat tehneet ostoja rahapolitiikan välineenä. Mutta sitäkin tehdään inflaatiotavoitteen jahtaamisen ehdoilla, ei Suomen velkakestävyyden tukemiseksi. Sitä paitsi minusta se ajatus, että kotimaiselta lainattu laina olisi jotenkin vähemmän vaarallista, on täysin väärä. Jos ajatellaan tilannetta, jossa ajaudutaan maksukyvyttömyyteen, niin kumpi on parempi: 1. Valtio on velkaa kansalaisilleen ja eläkerahastoille. Suomalaiset menettävät valtavasti säästöjä samaan aikaan, kun valtio on valtavassa kriisissä. 2. Valtio on velkaa kansainvälisesti. Tappiot maksamattomista veloista menevät jonnekin muualle. Tämä viimeinen huomio nyt on leikkimielinen, mutta silti kansainvälisyydessä on omat hyvät puolensa.
Kiitos
60 prossaa muualta on aika hikistä, eikä Suomen pankki varmaan ilmaiseksi jakele - "Valtionhallinnon suurin yksittäinen velkoja on Suomen Pankki, selviää Tilastokeskuksen rahoitustilinpidosta. Suomen Pankin osuus valtionhallinnon velkapapereista vuonna 2022 oli 38 prosenttia ja ulkomaisten sijoittajien osuus noin 60 prosenttia." 21 Syys 2023 - https://www.kauppalehti.fi/uutiset/katso-kenelle-suomi-oikein-on-velkaa-ja-kuka-hyotyy-nousevista-koroista/918d4840-d121-428e-b480-00adb3f52369
Valtio säästää tuista 10 miljardia ja verotulot tippuu heti ekassa portaassa 3 miljardia, parin kulutuskierroksen jälkeen koko 10 miljardia on hukkunut. Valtiontalous ei toimi niin kuin kokoomus väittää.
Ei se nyt välttämättä ihan noinkaan toimi, ei valtio saa maksettuja tukia takaisin täysimääräisesti verotuloina. Muutenhan valtion kannattaisi esimerkiksi tuplata tuet, jos tämä kerraan nostaa verotuloja samab verran. Toki on totta, että 10 miljardin säästö tuista ei anna 10 miljardia kassaan lisää, sillä verotulot tippuvat jonkin verran. Sama ilmiöhän koskee veronkorotuksia, "10 miljardin" veronkorotuksista ei saa 10 miljardia valtion kassaan, sillä korkeammat verot vähentävät myös kulutusta.
Juu, toki tässä liioittelin, mutta harvinaisen huonosti valtiontaloutta voi ajaa kotitalouksien logiikalla.
Miten se sitten toimii? Pitääkö tukia nostaa niin että ihmiset kuluttaa enemmän? Onko tälle jotain rajaa vai kannattaisko antaa samantien 3000€ jokaiselle työttömälle?
Tarpeeksi hyviä tuloja saaneille työttömille annetaankin se 3000€. Vain köyhät työttömät ovat ongelma, jota pitää potkia.
> Kun eri tuet vähenevät, pienituloisten kulutus vähenee, ja se johtaa kurjistumiseen, Heimberger sanoo. Tällöin vaarana on negatiivinen kierre: Verotulot laskevat ja se aiheuttaa enemmän vahinkoa taloudelle kuin mitä etujen leikkauksesta seuraisi. > > ”Vaikka jakaisi pessimistisen näkemyksen siitä, että muut \[EU-maat\] ovat vähemmän anteliaita, niin kunnollisessa vertailussa ei ole totta, että teillä olisi hyvät sosiaaliedut, erityisesti jos verrataan Ruotsiin.” Miksi tälläset *huuhaa"tieteilijät"* jauhaa tälläistä pelkoa, epävarmuutta ja epäluuloa! Meillä on nyt talousosaajapuolue pääministerinä, Riikka Reagan-Tatcher os Purra, erittäin hyvä hallitusohjelma. Kaikki osallistuivat talkoisiin ja kaikki keinot paitsi yritysten sosiaalitukiin ja listaamattomien yritysten verotukseen on otettu käyttöön. Miksei nämä "ekonomistit" koskaan kerro kuinka haitallisia liitot taloudelle? Tai että suomalaiset on laiskoja paskoja jotka ei tee tarpeeksi töitä? Tai miten suomessa aivan liian hyvä palkkataso ja se on johtanut siihen että ollaan totuttu liiann hyvään elämään? Miksei nämä *asiantuntijat* koskaan puhu näistä aidoista objektiivisista faktoista tälläisen typerän vihervasemmistoideologian puskemisen sijaan?
Asioistahan voi olla ihan perustellusti eri mieltä. On hieman outoa, että nyt koko artikkelista on useammassa aloituksessa bongattu nimenomaan toi työttömyystukijuttu. En oikein keksi miksi juuri työttömyystukien pitäisi olla se millä kysyntää kehitetään, kun saman efektin saisi paremmin esimerkiksi veronkevennyksillä. Tuntuu että tuo professorin heitto on sivuhuomio joka on nostettu artikkelissa paraatipaikalle. Varsinaisestihan jutussa on kyse siitä, että Euroopasta puuttuu kasvu jolla sitten sen sosiaalihuollon pystyy rahoittamaan.
En minäkään keksi miksi sen pitäisi olla niin mutta ilmeisesti aika merkittävä osa tiettyjen alojen (esim. ravintola-, matkailuala, palvelut) tuloista tulee valtion tuista ja palkoista kotimaan kulutukseen. Kun KiKyssä leikattiin julkissektorin lomarahoja, laski kotimaan kulutus juurikin noilla aloilla melkein täsmälleen samalla summalla. Laski myös vastaavasti verokertymää eli lomarahojen leikkauksen vaikutus oli loppupeleissä paljon pienempi kuin mitä oli aiottu. Ohessa lannistettiin yrittäjien toimintaa ja saatiin kaikki kiukkuiseksi. Olé! Eli vaikkei siinä järkeä olekaan, niin jossain määrin työttömyystuet on myös tukea jolla elvytetään kotimaan kysyntää. Kaikki tuntuu vaikuttavan kaikkeen. Mikä on hanurista nykyhallituksen kanssa niin heitä ei edes kiinnosta vaikutukset vaan ideologia ohjaa selvästi vahvemmin kuin jos vertaa aiempiin hallituksiin.
Okei nyt siis ensinnäkin viittaamani työttömyystuet =/= muut valtiontuet (joita niitäkin tbh pitäisi leikata) Sitä on mahdoton kiistää, että valtion tuen leikkaaminen ei vaikuttaisi kulutukseen (koska kyllähän nyt rahalle aina kolo löytyy) vaan kysymys on se, että **pitäisikö** valtion tällä tavalla käyttää verotuloja (tai potentiaalisia verotuloja) sellaisen kulutuksen mahdollistamiseen. Mielestäni lähtökohtaisesti ei - eikä työttömyystukia tulisi edes perustella jotenkin menojen kautta. Tottakai tässä on sitten se toinen puoli, jossa tällaisten valtion kulujen puuttuminen pitäisi näkyä esim. alentuneena verona tms. (tai ihan vaan siinä että Suomi ei olisi niin persaukinen) Mielestäni vahva vasta-argumentti juuri työttömyystukien, lomarahojen tms. kulutusvaikutukseen on juuri se, että jos todella haluamme mahdollistaa kulutusta niin sille on **tehokkaampia** (eli sellaisia jossa kulutusta tapahtuu enemmän) **keinoja** kuten juuri esimerkiksi veronalennukset. Fakta on kuitenkin se, että jotta veroeuro muuntuu tällaiseksi tulosubventoinniksi, on siinä byrokratiamaksu välissä.
> Varsinaisestihan jutussa on kyse siitä, että Euroopasta puuttuu kasvu jolla sitten sen sosiaalihuollon pystyy rahoittamaan. Tuo on se todellinen ongelma. Vertailkaapa eri Euroopan maiden talouskasvua, niin huomaatte että eipä se muillakaan mailla mikään ihmeellinen ole. Vaikka Googleen voi heittää hakusanoiksi [finland gdp](https://www.google.com/search?q=finland+gdp), jolloin se näyttää heti siinä hakusivulla integroituna Suomen GDP:n ja pari verrokkimaata. Kokeilkaa samaa hakua muilla mailla.
Kun tiedetään, että [Työttömyys on kaupallistettu](https://old.reddit.com/r/Suomi/comments/1bttwbg/puhutaanko_hetki_tempputyöllistämisesta_ja/) ja että [työttömyystilastoja vääristellään](https://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2017/07/26/vahvasti-liioiteltu/) tiedetään myös että korruptio on Suomessa rakenteellista, eikä valtiomafian organisaation tarjoamiin lukuihin tietenkään ole siten luottamista.
Varmaan siksi nostettu, kun Suomessa on juurikin ajettu veronkevennyksiä ja leikkauksia. Ei tuo mitenkään sivujuttu mielestäni tuossa ole, että professori muistuttaa ettei talous ole niin yksinkertainen. "Euroopassa ajateltiin 1980-luvun ja 1990-luvun markkinaliberalismin hengessä, että erittäin tiukalla talouskurilla ja rakenteellisia uudistuksia tekemällä saadaan nousu-uralle leikkaamalla tarjontapuolta. Nyt Heimbergerin mielestä taloutta yritetään saada Suomessakin nousuun vastaavilla keinoilla." "Samalla leikkauksilla vähennettiin myötäsyklisesti kotimaista kysyntää ja heikennettiin EU-maiden toimivaksi todettua hyvinvointivaltioiden rakenteita." "Kun eri tuet vähenevät, pienituloisten kulutus vähenee, ja se johtaa kurjistumiseen, Heimberger sanoo. Tällöin vaarana on negatiivinen kierre: Verotulot laskevat ja se aiheuttaa enemmän vahinkoa taloudelle kuin mitä etujen leikkauksesta seuraisi." Tämä on ohitettu tosi kevyesti suomalaisessa keskustelussa. Tuntuu että samalla tavalla kuin äänestäjät haluavat voimakasta maahanmuuttopolitiikkaa äänestämällä perussuomalaisia, niin samalla tavalla äänestäjät uskovat että tarvitaan myös kovaa talouspolitiikkaa, jota kokoomus tarjoaa. Mutta tämä "kansan tahto" ja manaatti perustuu paljolti vääriin mielikuviin miten talous tai yhteiskunta toimii. Uhkakuvilla myydään tietynlaista populistista toimintaa, joka vaikuttaa vahvalta, vaikkei ole parhaaseen tietoon ja tieteeseen perustuvaa.
Juu luin kyllä jutun ja olen eri mieltä siitä, että tuleeko tukien väheneminen ottaa ensisijaisesti jotenkin kulutuksen vähentymisenä (vaikka tulee siihen**kin** vaikuttamaan) kun kuitenkin työttömyystukien rooli on sosiaaliturva, ei talouden kiritys. Nostin juuri talouskasvun puutteen esiin nimenomaan sen takia että se on mielestäni asia jossa hallitus epäonnistuu - vaikkakin leikkaa sinänsä ihan ok paikoista. Musta olisi ihan mielenkiintoista kuulla että miten "talous ja yhteiskunta toimii" jos kerran se on vastaan verotuksen keventämistä ja valtion menojen pienentämistä. Mielestäni on ihan fakta, että Suomen talous on todella huonossa jamassa, joka tulee ihan millä tahansa hallituspohjalla sosiaalitukien ja hyvinvointipalveluiden leikkaamiseen juurikin sen takia että meillä ei ole tehty päätöksiä kestävän talouskasvun eteen. Nyt sitten minä ja muut nuorehkot kärsimme. On muuten kanssa outoa, että jutun professori viittaa 80-90 liberalisointiin jotenkin epäonnistumisena, kun nämä ajat nimenomaan olivat suht hyvää kasvua Euroopassa. Olisi ihan mielenkiintoista tietää, että mitä olisi pitänyt jättää liberalisoimatta.
Tuolla miten talous toimii tarkoitin, että ihmiset haluaa yksinkertaisia vastauksia. Ja ne ei välttämättä aina johda oikeaan tulokseen. Esimerkiksi Wikipedian austerity-artikkelissa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Talouskuri#Kritiikki) on hyvä lainaus: "Vaikuttaa siltä, että mitä klassisemmilla ja yksinkertaistetuimmilla oletuksilla teoreettinen malli on rakennettu, sitä houkuttelevampi julkisen kulutuksen supistaminen politiikkakeinona on. Kuitenkaan edes klassiset mallit eivät suosittele austerity-politiikkaa varauksettomasti nähden siinä useita epätoivottuja sivuvaikutuksia. Talouden kiristämispolitiikkaa ei voida nähdä teorian perusteella houkuttelevana talouden stimuloimiskeinona." - Ainosvuo (2017) Maallikoilla ei ole resursseja miettiä juttuja kovin syvällisesti, niin meidän pitäisi kuunnella ja arvostaa asiantuntijoita. Ja tässä asiantuntija nyt muistuttaa, että mekanismit ei ole niin yksinkertaisia. Joissain palveluissa, vaikka talousrikollisuuden torjunnassa, on helppo ymmärtää että on joku optimaalinen olemassa panostus siihen. Ilman mitään panostusta rikolliset vie rahaa, liian isolla budjetilla tuhlataan varoja, joku optimaalinen ratkaisu löytyy keskeltä. Samalla tavalla on yleensä veroissa, sosiaalitukien määrässä ja kaikenlaisissa valtion menoissa. Mainitsit kommentissasi "verotuksen keventämistä ja valtion menojen pienentämistä" ja se on juuri sellaista mikä maallikon on helppo ymmärtää, mutta joka ei ehkä oikeasti ole kovin oleellista. Oleellista on tasapaino, että voiko kerätyillä veroeuroilla olla käyttöä, joka edistää talouden toimintaa enemmän kuin veron alentaminen. Onko valtion menoilla saavutettavissa taloutta ylläpitäviä toimia? Jos on, niin ei niitä pidä karsia. Se että hyvätuloisten veronalennukset ja palveluiden leikkaukset olisi automaattisesti hyvä asia on yksinkertaistus joka ei aina ole kestävä. Sillä on juurensa Reagan talouspolitiikassa, miten myydä tämä rikkaita hyödyttävä politiikka laajalle yleisölle. Ja se on myyty niin hyvin, että siihen uskotaan ja halutaan uskoa, vaikka taloustiede ymmärtää oikeasti asiat laajemmin ja sitä kohtaa on paljon kritiikkiä (https://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics#Analysis).
Yksinkertaista austerity-politiikkaa voi ihan pätevästi kritisoida monelta eri kantilta, mutta kuitenkin näyttäisi että Kreikassa ja Isossa-britanniassa tällainen on historiallisesti onnistunut aikalailla erinomaisesti. Etenkin kun a) et ole olevasi erityinen asiantuntija, b) en ole osoittanut etten olisi tällainen asiantuntija, olisi ihan kiva jos hyökkäisit itse argumenttiani vastaan, eikä sitä että sen on tehnyt mahdollisesti maallikko. Voin kyllä sulle akateemisia lähteitä kaivaa, mutta yksinkertaisesti niin on että valtion tulojen laskiessa kulutuksen tulisi laskea (etenkin jos tällä on siirrettyä korkopainetta). Olen ihan samaa mieltä, että keskustelua käydään usein kuin yksityishenkilön taloudesta (joka ei ole verrattavissa), mutta olisi ihan mielenkiintoista kuulla, että mikä juuri Suomen tilanteessa ei johtaisi tämän maksiimin toteutumiseen. Mun kantanihan nimenomaan on, että verotuksen alentaminen on talouskasvulle (ja sitä kautta kerättävälle verokertymälle) tehokkaampi keino, kuin moni nyt käytössä oleva valtion subventointimekanismi. (eikä tämä ole edes kovin epäsuosittu mielipide) Tässä sitten mennäänkin jo enemmän poliittiseen teoriaan, että mitkä keinot valitaan, mutta tietääkseni etenkin keskiluokan verorasituksen keventämiselle (ja tietyissä tilanteissa etenkin korkeakoulutettujen ja korkeatuloisten työvoimapainealojen) on erittäin hyviä perusteluita etenkin Suomen kaltaiselle muuttotappiomaalle. Kyse ei siis ole reaganismista tai muustakaan trickle-downista.
Siis se sun ensimmäinen kommentti mihin vastasin oli "On hieman outoa, että nyt koko artikkelista on useammassa aloituksessa bongattu nimenomaan toi työttömyystukijuttu. En oikein keksi miksi juuri työttömyystukien pitäisi olla se millä kysyntää kehitetään, kun saman efektin saisi paremmin esimerkiksi veronkevennyksillä. " Mielestäni nuo tukijutut oli bongattu tuosta artikkelista sen takia, että suomalaisessa talouskeskustelussa on kovin vahvana tuo ajatus, että lasketaan veroja ja leikataan valtion menoja. Se on paitsi hallituksen linja niin myös vallalla oleva ajattelu, kun nämä puolueet hallitukseen kansa äänesti. Ja siinä talouspolitiikassa on hyvin vahvoja kaikuja reaganismista ja trickle-downista siinä että korostetaan yhtä mekanismia, jonka kasvun avulla odotetaan ratkaisevan muut ongelmat. Talouskeskustelua minusta karakterisoi tuollainen populistinen yksinkertaistus vs. pyrkimys ymmärtää asioita syvemmin. Noin kansalaiskeskustelussa tietysti tuollainen yksinkertaistus on helppo myydä, mutta se voi helposti johtaa väärään. Tuo ensimmäinen kommenttisi heijasteli mielestäni tuota yksinkertaista ajattelua että veronkevennykset > kysynnän ylläpito tuilla. Joo, veronkevennykset yleisesti ottaen tukee kasvua. Mutta on monia asioita mitkä siinä pitää ottaa huomioon ja tuossa artikkelissa Heimberger valottaa vähän muita puolia. Enkä tarkoita ettetkö ehkä ymmärrä itse noita juttuja syvällisemmin, mutta tuo kommenttisi vain heijasteli kovasti tuollaista yksinkertaistusta. Siis niin kuin sanoin ensimmäisessä kommentissa, niin "Asioistahan voi olla ihan perustellusti eri mieltä." Minusta noista subventiomekanismeista pitää ainakin puhua ja saa arvioida kriittisestikin, mutta tiedostaa että niissäkin on toimivia ja vaikeammin ymmärrettäviä mekanismeja. Leikkausten suhteen pitää puhua myös pitkäaikaisvaikutuksista eikä tuijottaa vain toivoa kasvua. Jos Suomen vahvuuksia on koulutus ja hyvinvointi, niin niiden merkitys kasvulle pitää huomioida myös ja niiden taustalla olevista asioista keskustella. Onko niin että hyvinvointiyhteiskunnalle ei kannata laskea mitään arvoa, vaikka se on meidän tähän astisen menestyksen kulmakiviä? Jos me aletaan taloudessa kilpailemaan ilman omaa ideaa muita kopioiden, niin me ollaan vain 5 miljoonaa ihmistä metsäisellä Euroopan syrjäseudulla. Mutta tämä alkaa mennä jo aika ohi. Kuvailee kuitenkin ajatustani siitä ettei talouskeskustelua ja yhteiskunnallista keskustelua yritetä yksinkertaistaa liikaa.
HUOM, mun alkuperäinen kommentti ei ollut edes argumentti työttömyystukien leikkaamisesta puolesta tai vastaan, vaan pelkästään työttömyystukien roolista menojen takaajana (jolloin siis leikkaukset vaikuttaisivat valtion tuloihin) - kommentoin vain, että työttömyystukien katsominen tältä kannalta on väärin, koska työttömyystukien ensisijainen tarkoitus ei ole turvata kulutusta, vaan sosiaaliturvaa. Jos sitten työttömyystukien rooli olisi turvata kulutusta, niitä nostettaisiin/oltaisiin nostettu vahvasti. **Nyt** työttömyystukia leikataan hallituksen mukaan juuri budjetin menoleikkauksina ja koitetaan saada se kannustinvaikutus työllistymiseen (mitä en pidä liian vahvana työllistämiskeinona ylipäätään). Voisitko osoittaa kohdan jossa populistisesti yksinkertaistan jonkin asian tai että minkä asian monimutkaisuuden jätän väärällä tavalla huomiotta (kun se pitäisi huomioida)? Myönnän, että veronkevennykset ovat "yksinkertainen" keino vahvistaa kulutusta ja tällä on monimutkaisia vaikutuksia, mutta pysyn vieläkin sen takana että **jos tarkoituksena on kysynnän vahvistaminen valtion budjettia tukien, on veronkevennykset työttömyysturvan vahvistamista/leikkaamatta jättämistä parempi keino.** Tämä paremmuus johtuu juuri julkisen sectorin costin puuttumisesta itse saatavilla olevan rahamäärän suurentuessa samankaltaisella budjettiefektillä. Voitko osoittaa, että mikä tässä asiassa on väärin? Vielä viimeiset pointit: **En tue hallituksen** (etenkin viime kehysriihen) **talouspolitiikan linjaa** etenkin sen takia, että se ei juuri panosta terveyteen ja koulutukseen (leikaten jälkimmäisestä). Kuitenkin, työttömyystuki ei ole suora terveyskulu, vaikka sen leikkaamisella onkin välillisiä hyvinvointivaikutuksia. Olen kuitenkin hallituksen linjan kanssa samaa mieltä siinä, että nykyinen valtiontaloutemme ei pysty kustantamaan nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan menoja - tarvitsemme siis kasvua ja/tai budjetin tasapainottamista (joista hallitus pystyy suoraan luomaan vain jälkimmäiseen).
Toihan kuulostaa vielä typerämmän ideologian puskemiselta. Ehkä siksi.
Höpöhöpö! Britanniassa on todistettu että austerity politiikka toimii, ja trickle-down economics on objektiivisesti todistettu fakta. USAssakin ollaan velkaantuminen saatu kuriin talouskonservatiivisella ajattelulla! Millään muulla maalla ei ole näin paljon velkaan kuin suomella, missään muussa maassa ei mene näin huonosti kuin suomella menee. Kaikki alkoi siitä että 90 luvulla ei leikattu tarpeeksi. Tatcher toimi oikein kun se hajotti liitot ja yksityisti vesilaitokset. Meidänkin tulisi toimia näin, koska Britannian taloudessa menee hyvin ja valkaantuminen on loppunut konservatiivien johdolla! Nyt jos joskus pitää saada velkaantuminen kuriin myymällä vesilaitokset, väylät ja yksityistämällä vesioikeudet, kuten myös kaivoslupien vapauttaminen ja turhan ympäristösäätelyn poisto! Tämä pitää tehdä ennen kuin IMF ja EU tulee komentamaan meitä tekemään tämän! Olemme kreikan tiellä! Kukaan ei haluan investoida suomeen koska tällä maalla ei ole mitään tarjottavaa, siksi meidän tulee ottaa raaka oikeistolainen talousajattelu jossa me teemme tästä veroparatiisin ja halpatyövoima maan koska muuten emme kykene kilpailemaan.
> trickle-down economics on objektiivisesti todistettu fakta. Se on niin todistettu fakta että ekonomian nobelistitkin ovat todenneet sen olevan huuhaata. Se on kumma kuinka niitäkään ei osata kuunnella.
Pakkohan olla totta... miksi sitä muuten puskisi kaikki "talousosaajat" politiikassa? Väitätkö sä että ne ei tiedä mistä puhuvat?
Passiivisagressiivinen sarkasmi toimii btw vaan lyhyemmissä viesteissä. Niin kauan kunnes Riikka Purring's tai Heimburger eivät osaa aikamatkustaa tulevaisuuteen, niin molempien varoitukset on enemmän tai vähemmän spekulaatiota. Menee imo vähän samaan kasaan niiden koronasulkuvaroitteluiden puolesta. Molemmilta puolilta pöytää löytyi jos jonkunmoista tutkijaa kertomaan, että koulujen sulkeminen on joko a) pakollista kansan selviämisen kannalta tai b) varma keino ajaa oppilaat pitkällä aikavälillä masennukseen ja syrjäytymiseen. Ja molemmat olivat mielestään oikeassa. Ja molemmat varoittivat toisiaan haastetteluissa eri medioissa. Ja molempia puolia media jaksoi myllyttää klikkien toivossa.
>a) pakollista kansan selviämisen kannalta tai b) varma keino ajaa oppilaat pitkällä aikavälillä masennukseen ja syrjäytymiseen. Eivät muuten poissulje toisiaan. Paska vaihtoehto voi olla ainoa realistinen.
Toveri puhuu asiaa! Jos emme nyt hajota hyvinvointijärjestelmää, niin miten siitä hyvinvointijärjestelmästä voi olla mitään jäljellä tuleville sukupolville!?!?! CHECK MATE VIHERVASEMMISTOMÄDÄTTÄJÄT!
Onko Euroopassa joitain maita joissa oltaisiin onnistuttu saamaan talouskasvua aikaan finanssikriisin jälkeen? Mitä ne tekivät toisin?
Oletan, että kaikki kyllä tietävät mutta miksi heitä kiinnostaisi?
Aina leikkauksista puhutaan negatiivisena asiana. Ikinä ei mainita että säästetään yhteistä rahaa kaikilta. Se on jotenkin mahdotonta käsittää että kaikki eivät halua tulevia sukupolvia maksumiehiksi. Nykyistä kerskakulutusta ei voida loputtomiin jatkaa tai meillä ei riitä rahat edes korkoihin, jos talouskasvua ei ole
Tarvittiinko [saman asian](https://old.reddit.com/r/Suomi/comments/1bxw5b0/kesätöiden_määrä_romahti/kygd7ej/) kertomiseen korkeasti koulutettu ekonomisti, vai oliko tämä kenties järjelliseen ajatteluun kykenevien keskuudessa jo yleistietoa?
Juuh, Heimberger voi pitää talousajattelunsa ihan itsellään. Noille eduskunnan hulluille ei kyllä tarvitse antaa yhtään enempää rahaa — varsinkaan lainan muodossa — kun ei ne osaa käyttää sitä mihinkään oikeaan. Hienoa pöhinää ihanteellisesta maailmasta, jossa rahalla ja investoinneille ratkaistaan ongelmat. Valitettavasti asumme Suomessa, emme Strömsössä
Aion käydä jatkossa entistä enemmän Ruotsin puolella kaupassa ja tilaan herkut ja viinakset netistä. Valtio voi vetää käteen.