>Deutschland und Europa werden von da an komplett auf China angewiesen sein, wenn es um diesen Wirkstoff geht. Nur noch dort gibt es Herstellungsbetriebe für Metamizol.
Das tut weh...
Es gibt weltweit 4 Antibiotika-Grundlagenhersteller. 3 davon in China, einer in Österreich: https://images.app.goo.gl/NibfEeC34i8DxbSf6
Immerhin sind sie hier draufgekommen, dass der für den Westen überlebenswichtig ist.
Und der in Österreich sollte eigentlich vor Corona eigentlich geschlossen werden. Wäre also nur China übriggeblieben. Weil man dank Corona draufgekommen ist, dass das superdumm ist, wird das jetzt aufgeschoben bis sich der nächste Jung-Justus-BWLer nicht mehr an Corona und Lieferkettensicherheit erinnern kann.
Ich wohne nur 20min Fahrzeit von dem entfernt. Wäre einfach extrem dumm wenn man den geschlossen hätte.
Ich wette, dass in 2-3 Jahren wieder irgendein Manager vorschlägt die Produktion zu verlagern, weil es zu viel kostet.
Falls jemand interessiert ist: https://www.novartis.com/at-de/stories/tiroler-lebensretter-die-bedeutung-von-antibiotika-aus-kundl
> bis sich der nächste Jung-Justus-BWLer
Du meinst den, der feststellt, dass kaum ein Kunde die höheren Produktionskosten hier in Europa akzeptieren will?
Der Prozess der Auslagerung wird von den Kunden getrieben, die möglichst billige Preise wollen. Und weder für Umwelt, Arbeitsschutz oder sonstwas bereit sind mehr zu bezahlen.
Anderes Schmerzmittel: aber als letztes Jahr mein 3 jähriger hoch gefiebert hat und vor Ohrenschmerzen zu Hause gewimmert hat, hätte ich den ein oder anderen Taler extra hingelegt, war leider nix lieferbar.
Das glaub ich gern. Aber halt auch nur, nachdem nichts anderes verfügbar war. Ist ja leider oft so.
Mir geht es auch weniger darum zu sagen, alle Konsumenten sind doof. Natürlich schauen Konsumenten auch auf den Preis.
Punkt ist mehr, dass es halt auch nicht so einfach mit "Konzerne sind doof" erklären lässt. Sondern ein durchaus komplexes Problem ist.
Man sieht ja auch wie umfangreich die Preissteigerungen der letzten Jahre zum Problem geworden sind. Da nun nochmal ordentlich was obendrauf um Produktion hierher zu verlagern wird da kaum positiv ankommen. Selbst wenn es moralisch eigentlich angebracht wäre. Die günstigere Produktion in China und co. hängt größtenteils an schlechteren Arbeitnehmerrechten, nicht existenten Umweltschutzauflagen und so weiter.
Deswegen sind für solche Kernindustrien subventionen so wichtig. Damit zahlen zwar indirekt auch alle Bürger für die teurere Produktion, aber das Produkt selbst bleibt gleich billig und man ist nicht von möglicherweise feindlich gesinnten Staaten abhängig.
Bei der Landwirtschaft machen wir das schon so, aber andere Industrien die genauso wichtig sind für die Gesellschaft werden immer ignoriert.
Wenn China einen Export-Stopp nach Europa anordnet, aus welchen Gründen auch immer, dann werden auch ohne einen Krieg Millionen Menschen durch Mangel an Medizin sterben noch bevor wir die lokalen Industrien neu aufbauen können.
> Damit zahlen zwar indirekt auch alle Bürger für die teurere Produktion, aber das Produkt selbst bleibt gleich billig und man ist nicht von möglicherweise feindlich gesinnten Staaten abhängig.
Schau dir einen beliebigen Thread zur Steuerbelastung an. Ist ja nicht so als wäre das akzeptierter.
Versteh mich nicht falsch. Ich sehe das Problem. In meinem Kommentar ging es ja erstmal nur darum, dass nicht der Justus-BWLer hier die treibende Kraft ist. Sondern schlicht unsere Gesellschaft bzw. die Konsumenten insgesamt. Es muss halt billig sein.
Und das Problem begrenzt sich auch nicht nur auf Kernindustrien. Siehe die Maskenproduktion zu Corona. Wenn man dann noch die Vorprodukte mit dazurechnet reden wir schnell über große Anteile am Handelsvolumen.
Die Problematik ist den Kunden völlig unbekannt. So einfach ist auch gar nicht ersichtlich, wo welches Medikament herkommt. Wer Nova will, guckt online nach dem günstigsten Preis oder geht in die örtliche Apotheke und kauft was immer die da haben. An die Lieferkette verschwendet niemand auch nur einen Gedanken. Ist bei allen anderen Produkten ja auch nicht anders.
> An die Lieferkette verschwendet niemand auch nur einen Gedanken. Ist bei allen anderen Produkten ja auch nicht anders.
Ja, das war exakt mein Punkt. Dem Kunden sind all diese Dinge schlicht egal. Er kauft was am günstigsten ist.
Das leidige Thema der Armen Manager und Teilhaber...
Schau dir mal die Gewinne + vor allem die Zahlungen an die Manager und/oder die Ausschüttungen an.
Bei den meisten könntest du davon jedem richtigen Arbeiter der Firma, das dreifache Gehalt zahlen und es wäre immer noch alles im grünen/schwarzen Bereich....
> Das leidige Thema der Armen Manager und Teilhaber... Schau dir mal die Gewinne + vor allem die Zahlungen an die Manager und/oder die Ausschüttungen an.
Größtenteils reden wir da eher über die Teilhaber. Und ich bin auch dabei wenn wir über teilweise zu hohe Gehälter bzw. Gewinnausschüttungen geht.
Man braucht sich aber auch nicht einbilden, dass sich darüber alles ausgleichen lassen würde. Gewinnausschüttungen und hohe Gehälter in der Führungsebene gibt es auch in China.
> Bei den meisten könntest du davon jedem richtigen Arbeiter der Firma, das dreifache Gehalt zahlen und es wäre immer noch alles im grünen/schwarzen Bereich....
Das ist komplett falsch. Da hast du eine komplett falsche Einschätzung über die Summen und wieviel da pro Person wirklich ankommen würde.
Puh naja, Novaminsulfon wird vor allem in D verwendet, die meisten anderen Länder verwenden Alternativen. Daher ist es an dem Punkt relativ.
Im Allgemeinen ist es schon nur mittelklug.
Ich habe im Rettungsdienst gearbeitet.
Wenn ich Patienten aus dem Altenheim abgeholt habe, habe ich erschreckend oft Novalgin als Dauermedikation gesehen.
Meistens für Patienten die leichte Schmerzen hatten weil ihr Körper gealtert ist.
Die schmerzen waren aber zu gering um ein Opioid zu rechtfertigen.
Ibuprofen als Dauermedikation funktioniert nicht wegen Leber und Nierenschäden.
von Wikipedia:
>Serious side effects include agranulocytosis, aplastic anaemia, hypersensitivity reactions (like anaphylaxis and bronchospasm), toxic epidermal necrolysis and it may provoke acute attacks of porphyria, as it is chemically related to the sulfonamides.[3][11][14] The relative risk for agranulocytosis appears to greatly vary according to the country of estimates on said rate and opinion on the risk is strongly divided.[3][25][26] Genetics may play a significant role in metamizole sensitivity.[27] It is suggested that some populations are more prone to suffer from metamizole induced agranulocytosis than others. As an example, metamizole-related agranulocytosis seems to be an adverse effect more frequent in British population as opposed to Spaniards.[28] An assessment report by the European Medicines Agency remarked that "the potential to induce agranulocytosis may be associated with genetic characteristics of the population studied".[29]
>A 2015 meta-analysis concluded that on the evidence available "for short-term use in the hospital setting, metamizole seems to be a safe choice when compared to other widely used analgesics", but that the "results were limited by the mediocre overall quality of the reports" analysed.[30]
>A systematic review from 2016 found that metamizole significantly increased the relative risk of upper gastrointestinal bleeding, by a factor of 1.4–2.7 times.[31] A study by one of the manufacturers of the drug found the risk of agranulocytosis within the first week of treatment to be a 1.1 in a million, versus 5.9 in a million for diclofenac.[medical citation needed] Therapeutic effect of metamizole on intestinal colic is attributed to its analgesic properties, with no evidence of interference in small bowel or colon motility.[23]
>Metamizole has potential for hepatotoxicity.[32]
Man muss dazu sagen, dass eine Agranulozytose wirklich sehr sehr sehr selten ist. Ich habe einmal versucht verlässliche Daten zur Häufigkeit zu finden und das ist mir nicht wirklich geglückt (weil sehr selten). In meiner klinischen Erfahrung ist sie mir noch nie untergekommen, ich kenne auch niemanden der bisher eine gesehen hat. Einmal hatte ich den Verdacht der sich nicht bestätigt hat und ein Patient hatte angeblich mal eine irgendwann in der Vorgeschichte, so selten. Wenn ich das mit anderen Schmerzmitteln vergleiche die als Alternative in Frage kommen ist das ein sehr gutes Sicherheitsprofil meiner Meinung nach. (Ein akutes Nierenversagen auf Ibuprofen habe ich schon gesehen und nicht nur einmal)
Absolut richtig. Paracetamol und Aspirin sehe ich da auch als gefährlicher an, weil die Leute das ja wirklich wie Ticktavks essen. Aber manchmal sind die Wege des BfArM unergründlich.
Wenn man sich allerdings mal die Verkaufszahlen in der Apotheke anschaut, geht Novalgin häufiger über den Handverkaufstisch. Da konnten Ibu und Paracetamol als freiverkäufliche Version nicht mithalten.
Fun Fact: in den Niederlanden gibt es einen running Gag. Wenn es dir schlecht geht, empfiehlt der Doctor als erstes Paracetamol. Um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Hier, ich hab mal eine gesehen. Und bei den vielen ambulanten Verschreibungen wird man sicher auch einige übersehen. ‚You can‘t find a Fever, if you don‘t measure the temperature‘
Kommt ja auch vor und ich sage nicht, dass es sie nicht gibt. Sie ist halt sehr selten, wie hat sich das bei dir präsentiert wenn ich fragen darf? Ich denke eine Agranulozytose hätte sich mir aufgedrängt, die übersieht man denke ich nicht so leicht (wenn sie mal da ist)
Eine Packung 20 Tabletten wird hier für ca 11€ verkauft (normaler Apothekenpreis), in Bulgarien kostete diese vor 1J ca. 1,50€. Sagen wir mal Inflation usw haben den Preis auf 2€ angehoben.
Kostet 5-6x weniger ist gleich Preis multipliziert mit Faktor (5-6)
z.B. 13,65€ 50x 500mg bei DocMoris.
Also:
13,65€x 5,5 (Mittelwert aus 5-6) = 75,075€
„Kostet 5-6x weniger“ = < 75,075€
Kunststück… ich war der festen Überzeugung so etwas kostet in Bulgarien nur etwa 1/5 oder 1/6…
Das ist ein Redditkommentar, kein mathematischer Ausdruck. Die Bedeutung wird aus dem Kontext klar, und ich kaufe dir nicht ab, dass du zu dumm bist, das zu verstehen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Als Erzieher habe ich einen Bildungsauftrag. Offensichtlich verbreitet sich so eine Dummheit, wenn man sie nicht korrigiert. Dadurch wird aus falsch auf einmal richtig, obwohl absolut unsinnig, ich kaufe dir nicht ab dass du zu dumm bist das zu verstehen.
Hm, B2B Marketplaces für Wirkstoffe finden vereinzelt indische Hersteller
Beispiel: Hm, B2B Marketplaces für Wirkstoffe finden vereinzelt indische Hersteller
Beispiel: https://pharmaoffer.com/api-excipient-supplier/non-opioid-analgesics/metamizole/china-india
Laut Website produziert der da gelistete indische Hersteller gerade kein Metamizol, hat aber damit Erfahrung - ginge wohl per Auftrag: https://vanigroup.com/products.html
Vielleicht wäre es mal eine Möglichkeit, Standorte indischer Produzenten in Osteuropa zu fördern. Indien, mit seiner Strategie, blockfrei bleiben zu wollen, sollte einen Standortvorteil gegenüber China in einem westlichen Markt gerne annehmen, und wenn wir mal mit Indien in einem Konflikt sind, können wir notfalls die Werke beschlagnahmen.
Andere Länder kommen prima ohne aus:
>>Wegen der seltenen schweren Nebenwirkung Agranulozytose wurde Metamizol in vielen Industriestaaten vor allem des englischen Sprachraums, aber auch in weiteren Gebieten (z. B. in Skandinavien und Japan), nicht zugelassen oder eine bereits bestehende Zulassung wurde widerrufen. In Australien ist die Einfuhr verboten.[8] Im deutschsprachigen Raum dagegen ist die Anwendung des verschreibungspflichtigen Medikaments weit verbreitet, das zudem auch außerhalb der zugelassenen Indikationen zur Anwendung kommt.[9] Das Arznei-Telegramm bezeichnete Metamizol im Dezember 2020 als Reserveanalgetikum.
Ist mir bekannt.
Allerdings ist das tatsächliche Risiko für eine Agranulozytose ja sehr umstritten, mit einem extrem großen Unterschied in der Inzidenz zwischen verschiedenen Untersuchungen.
In Deutschland wird es schon inflationär benutzt - ist aber auch tatsächlich ein gutes Schmerzmittel ohne richtig gute Alternativen auf ähnlichem Niveau…
Hast du diagnostizierte Migräne?
Wenn es tatsächlich eine ist und nicht "nur" Kopfschmerzen, wären echte Migränemedikamente wie Naratriptan wahrscheinlich die bessere Wahl. Hilft bei mir sehr sehr gut.
Wurde mir letztens wegen Sodbrennen verschrieben. Edit: bzw. refluxschmerz Edit: Wieso werde ich gedownvoted, wenn ich einfach eine Antwort auf die Frage mit einem Fallbeispiel gebe
Erklär Mal bitte was daran hohl sein soll. Schon klar, dass Metamizol nicht primäre Therapie des Refluxes ist, sondern natürlich PPI. Aber wenn der Patient doch Mal zu Schmerzmittel greifen muss, weswegen auch immer, ist es doch sinnvoll dass er ne Alternative zu NSARs hat.
Es wird immer viel Theater um chinesische Billigwaren im Bereich Handys etc. gemacht und da fordern verschiedene Parteien Zölle, aber bei solch wichtigeren Dingen wie die Versorgung Deutschlands mit Medikamenten, da hat keine Partei anscheinend ein Problem mit. Daraus schließe ich: Trotz der teilweise antichinesischen Rethorik in manchen Parteien ist keine Partei wirklich gewillt etwas gegen den chinesischen Einfluss zu tun. Wenn überhaupt belässt man es bei Symbolpolitik und bei Kritik an China, die angesichts dieser Lage nicht im Übermaß erfolgen sollte.
Erst autark werden und dann kritisieren, nicht andersrum. Checken tut das aber grade keiner.
Vor allem ist das nicht irgendein Medikament. Das kommt ja direkt eine Stufe nach Ibuprofen, bevor man zu Opiaten übergeht. Also richtig wichtig in sehr viele Therapien!
Wei das bei weitem nicht so sexy ist. So lang es in der Apotheke bioequivalente Generika gibt und das schlimmste was passiert ist, dass Oma Gretel fragt warum die Packung anders aussieht und gesagt bekommt "es ist das selbe Produkt nur ein anderer Name" lockst du damit niemanden hinterm Ofen vor. Prinzipiell ist es auch nicht schlimm, aber ein gewisser Grad an Autonomie und Autarkie sollte schon sein.
>So lang es in der Apotheke bioequivalente Generika gibt
Die gibt es aber ja gerade nicht mehr, wenn die Produktion in China wegbricht bzw. China den Handel damit blockiert oder die Preise drastisch erhöht.
Es geht hier nicht (nur) um das Markenprodukt Novalgin, sondern um die Metamizol-Produktion an sich.
Darum geht es doch gar nicht. Der Austausch zwischen den verschiedenen Herstellern von Generika ist absolut unproblematisch. Hier geht es darum, dass bestimmte *Wirkstoffe* nur noch aus einem uns potentiell feindlich gesinnten Land bezogen werden können. Und davon sind dann schlussendlich alle Hersteller betroffen. Egal, ob sie jetzt Zentiva, 1A oder was weiß ich heißen.
Ich wollte damit lediglich ansprechen, dass die Problematik beim Endverbraucher nicht erkannt wird bis es zu spät ist. Solang du als Patient noch "dein" Präparat bekommst ist es egal wo der Wirkstoff aus welcher Bude kommt.
Ob das jetzt Novaminsulfon ist, Paracetamol oder diverse andere Generika deren Wirkstoffe teilweise fast zu 80% aus China und Indien importiert werden.
Sehr überspitzt: Wenn du das jemandem in der Apotheke sagst, dann schaut der auf die Packung, sieht z. B. "Berlin Chemie" und denkt du erzählst ihm ein Märchen.
In einer Demokratie reagieren Politiker auf bestimmte Tendenzen. Wieso sollten die proaktiv auf Probleme aufmerksam machen und beheben, die die Wähler nicht interessiert? In den USA werden noch eher die langfristigen Interessen der Bürger verteidigt.
In einer Republik (das was wir hier haben) entsendet man Fachleute (leider meist im Fach Politik) um eben auf solche Sachen proaktiv agieren zu können, statt wie in einer puren Wahldemokratie einfach nur den Volkswillen auszuüben, ohne längere Planung. Weil schon früh erkannt wurde: der reine Volkswille ist dumm und kurzsichtig. Übrigens ist die USA auch eine Republik, leider in einer stark geschwächten Form.
Das war mit Ansage. Die Politik wusste schon lange genug Bescheid. An Warnungen hat es nirgends gemangelt.
Aber so ist es halt: Gegen Chinas Minipreise sind wir konkurrenzlos und so geht dessen Strategie auf. Man darf nicht erwarten, dass unsere hiesigen Industrien irgendwie soetwas wie eine Treue hätten. Ist es woanders billiger, hauen sie ab.
Entweder man gleicht dieses wettbewerbstechnische Ungleichgewicht aus oder demnächst setzt uns China mit unseren Abhängigkeiten in eine Vasallenstatus.
Dinge wie soetwas sind ein deutliches Zeichen, dass europäische Kleinstaaterei der Vergangenheit angehören muss. Entweder wir kooperieren alle gemeinsam oder werden gefressen.
> Gegen Chinas Minipreise sind wir konkurrenzlos und so geht dessen Strategie auf.
Oder man verlangt halt das Arzneien im Land bzw. innerhalb der EU oder über gewissen Freihandelsabkommen verbunden Partnerstaaten hergestellt werden. Automobile werden nicht umsonst in fast allen großen Wirtschaftszonen lokal gefertigt.
Jo, ich muss vor allem sagen, dass ich das bei Arzneimitteln absolut begründet finde. Ich weiß noch als während corona dann rauskam dass irgendwelche in China produzierten medizinischen Materialien borderline unbrauchbar waren.
In China wird von Leuten die es sich leisten können Babymilch aus Deutschland importiert seit dem die dort den Riesenskandal mit gepanschter Babyformel kapt haben wo Kinder *gestorben* sind.
Das ist in Corona ziemlich eskaliert, da haben Angehörige hier eingekauft/geklaut und nach China verschickt, oder sogar ein Geschäft daraus gemacht.
Von dort will ich nix medizinisches.
Du bekommst quasi alles medizinische von da.
In Indien und China sitzen die meisten Hersteller für die Herstellung der Grundstoff für Medikamente.
Außerdem ist das eine Lebensmittel das andere Pharmazie. Auch Werke in Indien und China müssen internationale Standards von GMP einhalten ansonsten können die zu machen.
> Auch Werke in Indien und China müssen internationale Standards von GMP einhalten ansonsten können die zu machen.
Zumindest in der Theorie. In der Praxis sieht das oft leider anders aus, da werden gerne Potemkische Dörfer für Audits und Inspektionen hochgezogen.
/e: https://www.gmp-compliance.org/gmp-news/counter-espionage-law-do-gmp-inspectors-no-longer-go-to-china
Und evtl. wird das ganze sogar noch schwieriger.
> dass unsere hiesigen Industrien irgendwie soetwas wie eine Treue hätten.
Wie sollte das auch funktionieren, wenn die Konsumenten da genausowenig "Treue" haben?
>Man darf nicht erwarten, dass unsere hiesigen Industrien irgendwie soetwas wie eine Treue hätten. Ist es woanders billiger, hauen sie ab.
Alles andere wäre auch total absurd im Kapitalismus.
Selbst wenn man Arzneimittel verstärkt in Europa herstellen würde - was ich sehr begrüßen würde - so hätte man im Extremfall (z.B. Handelskrieg) trotzdem ein Problem weil die meisten Grundchemikalien in Europa nicht in ausreichenden Mengen hergestellt werden.
D.h. nur durch API Produktionskapazität lässt sich das grundlegende Problem nicht lösen. Hier ist die Politik gefragt...
Ich hab etwas Erfahrung in palliativer Pflege und kann sagen, dass eine gute Schmerzbehandlung nicht allein mit Morphinen/Opiaten machbar ist. Es gibt immer die Kombination von opioiden und nicht-opioiden Schmerzmitteln. Wenn keine Unverträglichkeit besteht, war Novalgin/Metamizol meistens das Mittel der Wahl. Lieferengpässe wären durchaus besorgniserregend.
Tja. Wir haben alle aus der Gasabhängigkeit von Russland gelernt. Oder den fehlenden Containern aus der Corona Zeit.
Ein was gutes hat es vielleicht. Die deutsche und die chinesische Regierung ziehen an einem Strang! Oder?
Ja, wir haben gelernt, dass alle wieder Made in Germany fordern, aber keiner es zahlt.
Thema Masken: Waren anfangs nicht zu kriegen. Deutsche Hersteller wurden gebeten, dies wieder im Land zu produzieren. Wer sich darauf eingelassen hat, hatte bald eine teure Maschine rumstehen denn, oh Wunder! Sobald China wieder liefern konnte, wurde nur noch nach Preis eingekauft.
Welcher Herstellers würde dann eine Produktion in Deutschland starten, wenn er bald kaltgestellt wird?
>Wer sich darauf eingelassen hat, hatte bald eine teure Maschine rumstehen denn, oh Wunder! Sobald China wieder liefern konnte, wurde nur noch nach Preis eingekauft.
Möchte ergänzen: es gibt Unternehmen die nun insolvent sind.
Was die Franzosen mit Hoechst gemacht haben ist einfach blanker Hohn.
Das wir es erlaubt haben ist wie bei Linde und Kuka Sinnbild für die Wirtschaftspolitik in diesem Land.
Dafür muss man nicht nach Frankreich gucken.
Hoechst war das führende Unternehmen in der Biotechnologie in den 80er Jahren, das erste Gentechnologisch dargestellte Humaninsulin kam aus Frankfurt!
Die Fortführung dieser Linie wurde politisch jedoch so stark torpediert - übrigens nicht zuletzt durch Joschka Fischer -, dass die ganze Abteilung letztlich ins Ausland auswanderte.
Hätte man die Weichen anders gelegt, würde Deutschland eventuell sein eigenes Boston oder Stanford heute haven.
>Was die Franzosen mit Hoechst gemacht haben ist einfach blanker Hohn.
Finds auch immer wieder erstaunlich, wie man das zulassen konnte Höchst war so ein großer Player auf dem Markt und das ist einfach komplett zu Nichts verpufft.
Hab mal gehört, dass angeblich ein chinesischer Politiker gefragt wurde, wie ein möglicher Konflikt mit Deutschland aussehen würde (Taiwan-Krise). Er sagte, es gebe kein Konflikt. Es würde reichen Deutschland keine Antibiotika mehr zu verschiffen.
Ich lass das mal so im Raum stehen...
Man hätte dann auch Probleme Schmerzmittel, Blutdruckmedikamente, Insulin etc zu bekommen.
Wenn diese Situation eintreten wird, ist unser Rentenproblem gelöst. Zwangsabsetzung von Betablocker kann tödlich ausgehen
Wenn es wenigstens irgendein Random Mediakament wäre was 5 Personen im Land brauchen ok, aber Schmezmittel?
Ist das nicht einer der Grundlegenden Mediakamente? Wieso wird sowas überhaupt zugelassen. Irgendwann greift China Taiwan an wir drohen mit Sanktionen und die können einfach unser ganzes Land lahmlegen. Sind ja nicht nur Mediakamente die sie als Monopol produzieren. Die Chinesen sind gefühlt bei jedem Produkt in der Lieferkette drin.
Es wurden auch schon ersatzlos Hormonpräparate eingestellt für Leute, die wegen diverser Krankheiten ein Organ nicht mehr haben oder es nicht mehr gut funktioniert. Und das ist häufig.
Es gilt in manchen Länder als essentielles Medikament, in anderen ist es gar nicht zugelassen (aufgrund sehr seltener, aber dann schwerwiegender Nebenwirkungen, bei denen aber die Frage besteht, ob sie nicht noch seltener auftreten als angenommen). In Frankreich, dem Ursprungsland des Herstellers, welcher die Produktion einstellt, wird es z.B. nicht verkauft, obwohl das weniger eine Ursache dargestellt haben wird als der Preise, den Deutschland bereit/in der Lage war zu zahlen.
Man sollte aber erwähnen, dass Metamizol ein umstrittenes Schmerzmittel ist, das in vielen Staaten (Skandinavien, eigentlich alle englischsprachigen Industriestaaten u.A.) wegen einer Agranulozytose als sehr schwere, aber seltene Nebenwirkung. Dementsprechend eng ist hierzulande auch die Indikationsstellung, es soll nur dann verordnet werden, wenn Paracetamol, Ibuprofen, Opiode u.A. nicht eingesetzt werden können oder unwirksam sind.
Die Folgen der übermässigen Benutzung von Opioden in den USA sind immer noch Tagesthema. Dagegen ist die Agranulozytose extrem selten und selbst in Deutschland, wo das Medikament häufig benutzt wird, gab es zwischen 1990-2010 ca. 300 Fälle. Im Jahr 2023 wurden 31 Millionen Packungen Metamizol verkauft, i.v. Gabe nicht eingerechnet.
Gibt ja noch andere Länder, die Metamizol nicht zugelassen haben, und keine Opiodleichen in den Städten haben. Glaube nicht, dass die Zustande in den USA auf fehlendes Metamizol zurückzuführen sind.
Nicht nur, hat aber definitiv eine große Rolle gespielt. Novalgin ist ein extrem sicheres Medikament und insgesamt deutlich nebenwirkungsärmer als die anderen Analgetika.
Leberschäden gehören seit kurzem auch zum Portfolio...
Manche Ärzte lassen sich halt selbst von Rote Hand-Briefen nicht davon abhalten, Medikamente zu verschreiben "mit denen sie immer gute Erfahrungen gemacht haben", Aber man kann halt nicht warten, bis man so eine 1:1000 oder 1:10000-Nebenwirkung selbst einmal erlebt hat, bevor man sie ernst nimmt.
Hat ja auch ewig gedauert, bis Urologen Fluorchinolone nicht mehr wie Bonbons verschrieben haben, trotz "Verdacht, Sehnen, Muskeln, Gelenke und das Nervensystem irreversibel zu schädigen"
Ich glaub ich hab grad herausgefunden, warum nach Blasenentzündung völlig zusammenhanglos nach und nach meine Belastbarkeit beim Gehen kaputt gegangen ist und ich jetzt ständig unerklärliche Knieschmerzen hab...
1:10000 sind ja quasi 0,01% der Patienten die das nehmen. Okay, das ist immer noch nicht 0. Ok hm. Hilft einem auch nicht wenn man der betroffene ist.
Schon mies. Fand Novalgin top und hab nix anderes benutzt. Nehme aber eher selten Schmerzmittel.
Du musst das aber mal ins Verhältnis setzen wie viele Menschen solche Medikamente nehmen
Das sind das schon ein paar Hundert mit solchen Nebenwirkungen und das obwohl es Alternativen gibt
Aus meiner Erfahrung speziell mit Landärzten sind Schmerzmittel schon seit Jahren das neue Antibiotika Problem. Früher hat man für jede Schniefer Antibiotika in die Hand gedrückt bekommen. Jetzt bekommt man für alles blind Ibus und Novaminsulfon. Schwere Erkältung, grippaler Infekt, Grippe, Corona Symptome während der Pandemie,.... jedes Mal wenn ich wegen irgendetwas beim Arzt war, und auch bei seiner Urlaubsvertretung, war es immer dasselbe. Freunde und Familie sagen das gleiche.
Dazu muss man auch sagen, dass Briten von der Agranulozytose besonders betroffen sind, die Hälfte der Fälle in Spanien sind auf britische Touristen zurückzuführen.
Novalgin kann dir jeder Arzt verschreiben und wird ausserhalb des KH Verschrieben. Kann ich sogar als Zahnarzt machen, auch wenn es hier keine wirklich Indikation gibt. Patienten fragen nicht selten danach. Gerne wird es auch bei (starken) Rücken oder Regelschmerzen verschrieben.
Und ne Agranulozytose unter Aufsicht ist immer noch eine Agranulozytose und immer noch ein großes Problem.
Es gibt eine WHO Liste der unentbehrlichen Arzneimittel. Und diese sollten mMn, wenn nicht von privater Seite gewinnbringend möglich, entweder staatlich oder subventioniert hergestellt werden.
Wir hatten während Corona kein fucking PENICILLIN, Kinderschmerzmittel sind aus, keine Kittel, keine Handschuhe. Es ist peinlich.
Jetzt haben wir halt andere Medikamente und Medizinprodukte nicht.
Erst letztens keine Hämofiltrationssysteme bekommen können.
Mein Hausarzt schwärmte die Tage von Zeiten als Doxycixlin nicht lieferbar ist!
>Deutschland und Europa werden von da an komplett auf China angewiesen sein, wenn es um diesen Wirkstoff geht.
r/tja, nix gelernt von Ruskie's Gas. Dann halt nicht.
Joa so läuft eben der Markt. Der Staat ist da garnicht so drin beteiligt oder schuld. Wenn ein Werk nicht lukrativ ist (z.B. zu hohe Lohnkosten, zu hohe Umweltansprüche, zu wenig Modernisierung) und das Produkt ein patentfreies Generikum (d.h. weltweite Konkurrenz), dann fliegt es vom Markt. Die Pharmafirmen schauen bei ihren Lohnherstellern sehr streng auf den Preis. Zusätzlich werden bei neuen DMFs überwiegend asiatische Hersteller registriert, da ist mittlerweile wirklich viel modernes Equipment und Know-How vorhanden, daher wird künftig eher mehr als weniger Wirkstoff aus Asien importiert.
Im Prinzip müsste ja die Politik - wenn man europäische Hersteller/Werke schützen will - beim Einkauf/Sourcing der Pharmafirmen eingreifen, also nicht nur den Verkaufspreis verhandeln, sondern in den COGS rumspielen.
ich zitiere mal den Artikel, wir wenig vom Preis eigentlich beim Hersteller ankommt. Unfassbar wie viel Geld an nutzlosen Stellen hängen bleibt.
Angenommen, eine Packung des Schmerzmittels kostet offiziell zwölf Euro in der Apotheke, gehen davon zunächst rund 8,70 Euro für die Apotheke ab (zwei Euro davon muss der Apotheker aktuell an die Krankenkassen abgeben). Etwas weniger als ein Euro bleibt beim Großhandel. Bleiben 2,30 Euro. Die Mehrwertsteuer von 19 Prozent muss vom Apothekenverkaufspreis abgezogen werden. Wer nun zulasten der gesetzlichen Krankenkasse in der Regel verordnet werden will, muss Rabattverträge eingehen. Die liegen in diesem Fall dem Vernehmen nach bei 80 Prozent Abschlag. Es bleiben also nur noch wenige Cent übrig. Im Schnitt über alle Darreichungsformen erhält laut Daten des Beratungsinstituts Iges ein Hersteller 29 Cent – bei Tropfen sind es noch 26 Cent pro Packung.
Irgendwie drollig diese geschichtliche Umkehr. Früher haben die Kolonialimperien sich die Abhängigkeit ihrer Kolonien dadurch gesichert, dass man ihnen verboten hatte bestimmte wichtige Güter selbst herzustellen. Diese müssten zwingend von ihren Kolonialherren gekauft werden. Heute ...
Das hier ist halt essenziell. An sich ist Handel etc ja eher gut. ABER die letzten Jahre haben gezeigt, dass gewisse gegenseitige Abhängigkeiten doch noch etwas mehr wert sind.
Tatsächlich ist die Pharmaindustrie hier eher ein Sonderfall, da auf allen Seiten verstanden wird was es bedeutet, wenn bestimmte Medikamente nicht mehr geliefert werden.
Auch jetzt noch wird der russische Markt von Deutschland mit lebensrettenden Medikamenten versorgt, da die Konsequenzen einfach desaströs wären. Medikamente sind so ziemlich das unethischste und grausamste Druckmittel, mit dem man einen Handlskrieg führen kann - Das macht so schnell keiner. Nichtmal die Chinesen...
Da wäre ich mir nicht so sicher, mE nach kennt das chinesische Politikmodell keine Moral. Sonst würde man nicht so handeln wie es China tut. Eine Unterstützung der grausamsten Schurkenstaaten auf der Welt ist alles andere als moralisch.
Ich mein die Amis haben das in Richtung Kuba und Iran gemacht. Also klar nicht direkt die Medikamente verboten aber halt die Möglichkeit diese zu bezahlen und deswegen wollte keiner liefern.
https://www.hrw.org/de/news/2019/10/29/iran-sanktionen-gefaehrden-gesundheit
>Auch jetzt noch wird der russische Markt von Deutschland mit lebensrettenden Medikamenten versorgt, da die Konsequenzen einfach desaströs wären.
Ja, wir haben auch noch halbwegs Ethik und Anstand der unser Handeln leitet. Bei Russland und China wäre ich mir nicht so sicher, jedenfalls nicht mehr nach Putin und Xi.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
>Deutschland und Europa werden von da an komplett auf China angewiesen sein, wenn es um diesen Wirkstoff geht. Nur noch dort gibt es Herstellungsbetriebe für Metamizol. Das tut weh...
Den selben Fehler nochmal? Alles klar den selben fehler nochmal *Cantina Band musik spielt*
Großer Kommentar
Es gibt weltweit 4 Antibiotika-Grundlagenhersteller. 3 davon in China, einer in Österreich: https://images.app.goo.gl/NibfEeC34i8DxbSf6 Immerhin sind sie hier draufgekommen, dass der für den Westen überlebenswichtig ist.
Und der in Österreich sollte eigentlich vor Corona eigentlich geschlossen werden. Wäre also nur China übriggeblieben. Weil man dank Corona draufgekommen ist, dass das superdumm ist, wird das jetzt aufgeschoben bis sich der nächste Jung-Justus-BWLer nicht mehr an Corona und Lieferkettensicherheit erinnern kann.
Ich wohne nur 20min Fahrzeit von dem entfernt. Wäre einfach extrem dumm wenn man den geschlossen hätte. Ich wette, dass in 2-3 Jahren wieder irgendein Manager vorschlägt die Produktion zu verlagern, weil es zu viel kostet. Falls jemand interessiert ist: https://www.novartis.com/at-de/stories/tiroler-lebensretter-die-bedeutung-von-antibiotika-aus-kundl
> bis sich der nächste Jung-Justus-BWLer Du meinst den, der feststellt, dass kaum ein Kunde die höheren Produktionskosten hier in Europa akzeptieren will? Der Prozess der Auslagerung wird von den Kunden getrieben, die möglichst billige Preise wollen. Und weder für Umwelt, Arbeitsschutz oder sonstwas bereit sind mehr zu bezahlen.
Anderes Schmerzmittel: aber als letztes Jahr mein 3 jähriger hoch gefiebert hat und vor Ohrenschmerzen zu Hause gewimmert hat, hätte ich den ein oder anderen Taler extra hingelegt, war leider nix lieferbar.
Das glaub ich gern. Aber halt auch nur, nachdem nichts anderes verfügbar war. Ist ja leider oft so. Mir geht es auch weniger darum zu sagen, alle Konsumenten sind doof. Natürlich schauen Konsumenten auch auf den Preis. Punkt ist mehr, dass es halt auch nicht so einfach mit "Konzerne sind doof" erklären lässt. Sondern ein durchaus komplexes Problem ist. Man sieht ja auch wie umfangreich die Preissteigerungen der letzten Jahre zum Problem geworden sind. Da nun nochmal ordentlich was obendrauf um Produktion hierher zu verlagern wird da kaum positiv ankommen. Selbst wenn es moralisch eigentlich angebracht wäre. Die günstigere Produktion in China und co. hängt größtenteils an schlechteren Arbeitnehmerrechten, nicht existenten Umweltschutzauflagen und so weiter.
Deswegen sind für solche Kernindustrien subventionen so wichtig. Damit zahlen zwar indirekt auch alle Bürger für die teurere Produktion, aber das Produkt selbst bleibt gleich billig und man ist nicht von möglicherweise feindlich gesinnten Staaten abhängig. Bei der Landwirtschaft machen wir das schon so, aber andere Industrien die genauso wichtig sind für die Gesellschaft werden immer ignoriert. Wenn China einen Export-Stopp nach Europa anordnet, aus welchen Gründen auch immer, dann werden auch ohne einen Krieg Millionen Menschen durch Mangel an Medizin sterben noch bevor wir die lokalen Industrien neu aufbauen können.
> Damit zahlen zwar indirekt auch alle Bürger für die teurere Produktion, aber das Produkt selbst bleibt gleich billig und man ist nicht von möglicherweise feindlich gesinnten Staaten abhängig. Schau dir einen beliebigen Thread zur Steuerbelastung an. Ist ja nicht so als wäre das akzeptierter. Versteh mich nicht falsch. Ich sehe das Problem. In meinem Kommentar ging es ja erstmal nur darum, dass nicht der Justus-BWLer hier die treibende Kraft ist. Sondern schlicht unsere Gesellschaft bzw. die Konsumenten insgesamt. Es muss halt billig sein. Und das Problem begrenzt sich auch nicht nur auf Kernindustrien. Siehe die Maskenproduktion zu Corona. Wenn man dann noch die Vorprodukte mit dazurechnet reden wir schnell über große Anteile am Handelsvolumen.
Die Problematik ist den Kunden völlig unbekannt. So einfach ist auch gar nicht ersichtlich, wo welches Medikament herkommt. Wer Nova will, guckt online nach dem günstigsten Preis oder geht in die örtliche Apotheke und kauft was immer die da haben. An die Lieferkette verschwendet niemand auch nur einen Gedanken. Ist bei allen anderen Produkten ja auch nicht anders.
> An die Lieferkette verschwendet niemand auch nur einen Gedanken. Ist bei allen anderen Produkten ja auch nicht anders. Ja, das war exakt mein Punkt. Dem Kunden sind all diese Dinge schlicht egal. Er kauft was am günstigsten ist.
Das leidige Thema der Armen Manager und Teilhaber... Schau dir mal die Gewinne + vor allem die Zahlungen an die Manager und/oder die Ausschüttungen an. Bei den meisten könntest du davon jedem richtigen Arbeiter der Firma, das dreifache Gehalt zahlen und es wäre immer noch alles im grünen/schwarzen Bereich....
> Das leidige Thema der Armen Manager und Teilhaber... Schau dir mal die Gewinne + vor allem die Zahlungen an die Manager und/oder die Ausschüttungen an. Größtenteils reden wir da eher über die Teilhaber. Und ich bin auch dabei wenn wir über teilweise zu hohe Gehälter bzw. Gewinnausschüttungen geht. Man braucht sich aber auch nicht einbilden, dass sich darüber alles ausgleichen lassen würde. Gewinnausschüttungen und hohe Gehälter in der Führungsebene gibt es auch in China. > Bei den meisten könntest du davon jedem richtigen Arbeiter der Firma, das dreifache Gehalt zahlen und es wäre immer noch alles im grünen/schwarzen Bereich.... Das ist komplett falsch. Da hast du eine komplett falsche Einschätzung über die Summen und wieviel da pro Person wirklich ankommen würde.
>Das tut weh... Leider sind Schmerztabletten gerade nicht lieferbar, sorry.
r/woosh
Puh naja, Novaminsulfon wird vor allem in D verwendet, die meisten anderen Länder verwenden Alternativen. Daher ist es an dem Punkt relativ. Im Allgemeinen ist es schon nur mittelklug.
Ich habe im Rettungsdienst gearbeitet. Wenn ich Patienten aus dem Altenheim abgeholt habe, habe ich erschreckend oft Novalgin als Dauermedikation gesehen. Meistens für Patienten die leichte Schmerzen hatten weil ihr Körper gealtert ist. Die schmerzen waren aber zu gering um ein Opioid zu rechtfertigen. Ibuprofen als Dauermedikation funktioniert nicht wegen Leber und Nierenschäden.
Pflege hier, Novalgin ist echt standard. Auch bei leichten Schmerzen, dann halt ne niedrigere Dosis 😂
> Novaminsulfon wird vor allem in D verwendet, die meisten anderen Länder verwenden Alternativen Grund?
von Wikipedia: >Serious side effects include agranulocytosis, aplastic anaemia, hypersensitivity reactions (like anaphylaxis and bronchospasm), toxic epidermal necrolysis and it may provoke acute attacks of porphyria, as it is chemically related to the sulfonamides.[3][11][14] The relative risk for agranulocytosis appears to greatly vary according to the country of estimates on said rate and opinion on the risk is strongly divided.[3][25][26] Genetics may play a significant role in metamizole sensitivity.[27] It is suggested that some populations are more prone to suffer from metamizole induced agranulocytosis than others. As an example, metamizole-related agranulocytosis seems to be an adverse effect more frequent in British population as opposed to Spaniards.[28] An assessment report by the European Medicines Agency remarked that "the potential to induce agranulocytosis may be associated with genetic characteristics of the population studied".[29] >A 2015 meta-analysis concluded that on the evidence available "for short-term use in the hospital setting, metamizole seems to be a safe choice when compared to other widely used analgesics", but that the "results were limited by the mediocre overall quality of the reports" analysed.[30] >A systematic review from 2016 found that metamizole significantly increased the relative risk of upper gastrointestinal bleeding, by a factor of 1.4–2.7 times.[31] A study by one of the manufacturers of the drug found the risk of agranulocytosis within the first week of treatment to be a 1.1 in a million, versus 5.9 in a million for diclofenac.[medical citation needed] Therapeutic effect of metamizole on intestinal colic is attributed to its analgesic properties, with no evidence of interference in small bowel or colon motility.[23] >Metamizole has potential for hepatotoxicity.[32]
Danke
Die seltene Nebenwirkung Agranulozyzotose. Deswegen wird es in anderen Ländern kaum benutzt.
Man muss dazu sagen, dass eine Agranulozytose wirklich sehr sehr sehr selten ist. Ich habe einmal versucht verlässliche Daten zur Häufigkeit zu finden und das ist mir nicht wirklich geglückt (weil sehr selten). In meiner klinischen Erfahrung ist sie mir noch nie untergekommen, ich kenne auch niemanden der bisher eine gesehen hat. Einmal hatte ich den Verdacht der sich nicht bestätigt hat und ein Patient hatte angeblich mal eine irgendwann in der Vorgeschichte, so selten. Wenn ich das mit anderen Schmerzmitteln vergleiche die als Alternative in Frage kommen ist das ein sehr gutes Sicherheitsprofil meiner Meinung nach. (Ein akutes Nierenversagen auf Ibuprofen habe ich schon gesehen und nicht nur einmal)
Absolut richtig. Paracetamol und Aspirin sehe ich da auch als gefährlicher an, weil die Leute das ja wirklich wie Ticktavks essen. Aber manchmal sind die Wege des BfArM unergründlich.
Wenn man sich allerdings mal die Verkaufszahlen in der Apotheke anschaut, geht Novalgin häufiger über den Handverkaufstisch. Da konnten Ibu und Paracetamol als freiverkäufliche Version nicht mithalten. Fun Fact: in den Niederlanden gibt es einen running Gag. Wenn es dir schlecht geht, empfiehlt der Doctor als erstes Paracetamol. Um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Hier, ich hab mal eine gesehen. Und bei den vielen ambulanten Verschreibungen wird man sicher auch einige übersehen. ‚You can‘t find a Fever, if you don‘t measure the temperature‘
Kommt ja auch vor und ich sage nicht, dass es sie nicht gibt. Sie ist halt sehr selten, wie hat sich das bei dir präsentiert wenn ich fragen darf? Ich denke eine Agranulozytose hätte sich mir aufgedrängt, die übersieht man denke ich nicht so leicht (wenn sie mal da ist)
In Bulgarien ist Novalgin frei verkäuflich. Kostet komischerweise 5-6 mal weniger als hier in Deutschland.. Hergestellt wird trotzdem alles in China.
Kostet 5-6x weniger? Also nur ein 5-6-tel?
Eine Packung 20 Tabletten wird hier für ca 11€ verkauft (normaler Apothekenpreis), in Bulgarien kostete diese vor 1J ca. 1,50€. Sagen wir mal Inflation usw haben den Preis auf 2€ angehoben.
Kostet 5-6x weniger ist gleich Preis multipliziert mit Faktor (5-6) z.B. 13,65€ 50x 500mg bei DocMoris. Also: 13,65€x 5,5 (Mittelwert aus 5-6) = 75,075€ „Kostet 5-6x weniger“ = < 75,075€ Kunststück… ich war der festen Überzeugung so etwas kostet in Bulgarien nur etwa 1/5 oder 1/6…
Halt bitte deine notation konsistent. Ich hab mich grad gefragt weshalb es 75k€ kostet.
Flüchtigkeitsfehler, pardon :)
Stell dich nicht dümmer, als du bist.
Ist da ein Knistern in der Luft?
Das ist ein Redditkommentar, kein mathematischer Ausdruck. Die Bedeutung wird aus dem Kontext klar, und ich kaufe dir nicht ab, dass du zu dumm bist, das zu verstehen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Als Erzieher habe ich einen Bildungsauftrag. Offensichtlich verbreitet sich so eine Dummheit, wenn man sie nicht korrigiert. Dadurch wird aus falsch auf einmal richtig, obwohl absolut unsinnig, ich kaufe dir nicht ab dass du zu dumm bist das zu verstehen.
Danke
Hm, B2B Marketplaces für Wirkstoffe finden vereinzelt indische Hersteller Beispiel: Hm, B2B Marketplaces für Wirkstoffe finden vereinzelt indische Hersteller Beispiel: https://pharmaoffer.com/api-excipient-supplier/non-opioid-analgesics/metamizole/china-india Laut Website produziert der da gelistete indische Hersteller gerade kein Metamizol, hat aber damit Erfahrung - ginge wohl per Auftrag: https://vanigroup.com/products.html Vielleicht wäre es mal eine Möglichkeit, Standorte indischer Produzenten in Osteuropa zu fördern. Indien, mit seiner Strategie, blockfrei bleiben zu wollen, sollte einen Standortvorteil gegenüber China in einem westlichen Markt gerne annehmen, und wenn wir mal mit Indien in einem Konflikt sind, können wir notfalls die Werke beschlagnahmen.
klar tut es weh, hast ja auch kein Schmerzmittel mehr.
Laut Google gibt's in Prag noch Zentiva, die es herstellen
Es ist heutzutage so gut wie alles Billigglump, deutsche Firmen nur noch Lizenzgeber, da machen die Medikamente auch keinen Unterschied mehr.
Nimm doch ne Schmerztab- ... Oh.
Ist Metamizol nicht in der Eu gebannt?
Nope. Ist ein absolutes Standard-Schmerzmittel in den meisten deutschen Notaufnahmen.
Andere Länder kommen prima ohne aus: >>Wegen der seltenen schweren Nebenwirkung Agranulozytose wurde Metamizol in vielen Industriestaaten vor allem des englischen Sprachraums, aber auch in weiteren Gebieten (z. B. in Skandinavien und Japan), nicht zugelassen oder eine bereits bestehende Zulassung wurde widerrufen. In Australien ist die Einfuhr verboten.[8] Im deutschsprachigen Raum dagegen ist die Anwendung des verschreibungspflichtigen Medikaments weit verbreitet, das zudem auch außerhalb der zugelassenen Indikationen zur Anwendung kommt.[9] Das Arznei-Telegramm bezeichnete Metamizol im Dezember 2020 als Reserveanalgetikum.
Ist mir bekannt. Allerdings ist das tatsächliche Risiko für eine Agranulozytose ja sehr umstritten, mit einem extrem großen Unterschied in der Inzidenz zwischen verschiedenen Untersuchungen. In Deutschland wird es schon inflationär benutzt - ist aber auch tatsächlich ein gutes Schmerzmittel ohne richtig gute Alternativen auf ähnlichem Niveau…
rettet mich mit meinem bandscheibenvorfall gerade auch echt…ibu alleine reicht da nicht, aber tilidin braucht‘s halt auch nicht
Trotzdem manchmal einfach super Zeug, hilft mir zb bei Migräne besser als ibu.
Hast du diagnostizierte Migräne? Wenn es tatsächlich eine ist und nicht "nur" Kopfschmerzen, wären echte Migränemedikamente wie Naratriptan wahrscheinlich die bessere Wahl. Hilft bei mir sehr sehr gut.
Vielen Dank, aber ich bin Ärztin und arbeite in der Neurologie ;)
Ja, aber das ist ein random Redditer, der weiß automatisch mehr als du! Hat es ja gerade auf Wikipedia nachgelesen! /s
Aber woher soll er das wissen? Das war ja auch nur nett gemeint…
Es waren zwei random redditors, um genau zu sein.
Wurde mir letztens wegen Sodbrennen verschrieben. Edit: bzw. refluxschmerz Edit: Wieso werde ich gedownvoted, wenn ich einfach eine Antwort auf die Frage mit einem Fallbeispiel gebe
Das ist ja sehr hohl. Wurdest du wenigstens schon gescheit untersucht?
Ja Gründe und alles sind bekannt, es ging nur um die Schmerzbehandlung. Wollte ein Beispiel geben, dass es definitiv zugelassen ist in der EU.
Erklär Mal bitte was daran hohl sein soll. Schon klar, dass Metamizol nicht primäre Therapie des Refluxes ist, sondern natürlich PPI. Aber wenn der Patient doch Mal zu Schmerzmittel greifen muss, weswegen auch immer, ist es doch sinnvoll dass er ne Alternative zu NSARs hat.
Es wird immer viel Theater um chinesische Billigwaren im Bereich Handys etc. gemacht und da fordern verschiedene Parteien Zölle, aber bei solch wichtigeren Dingen wie die Versorgung Deutschlands mit Medikamenten, da hat keine Partei anscheinend ein Problem mit. Daraus schließe ich: Trotz der teilweise antichinesischen Rethorik in manchen Parteien ist keine Partei wirklich gewillt etwas gegen den chinesischen Einfluss zu tun. Wenn überhaupt belässt man es bei Symbolpolitik und bei Kritik an China, die angesichts dieser Lage nicht im Übermaß erfolgen sollte. Erst autark werden und dann kritisieren, nicht andersrum. Checken tut das aber grade keiner.
Vor allem ist das nicht irgendein Medikament. Das kommt ja direkt eine Stufe nach Ibuprofen, bevor man zu Opiaten übergeht. Also richtig wichtig in sehr viele Therapien!
Ich tippe auf eine viel viel größere Lobby im Medizinbereich
Das Problem ist, dass man dann Industriepolitik machen müsste.
Wei das bei weitem nicht so sexy ist. So lang es in der Apotheke bioequivalente Generika gibt und das schlimmste was passiert ist, dass Oma Gretel fragt warum die Packung anders aussieht und gesagt bekommt "es ist das selbe Produkt nur ein anderer Name" lockst du damit niemanden hinterm Ofen vor. Prinzipiell ist es auch nicht schlimm, aber ein gewisser Grad an Autonomie und Autarkie sollte schon sein.
>So lang es in der Apotheke bioequivalente Generika gibt Die gibt es aber ja gerade nicht mehr, wenn die Produktion in China wegbricht bzw. China den Handel damit blockiert oder die Preise drastisch erhöht. Es geht hier nicht (nur) um das Markenprodukt Novalgin, sondern um die Metamizol-Produktion an sich.
Darum geht es doch gar nicht. Der Austausch zwischen den verschiedenen Herstellern von Generika ist absolut unproblematisch. Hier geht es darum, dass bestimmte *Wirkstoffe* nur noch aus einem uns potentiell feindlich gesinnten Land bezogen werden können. Und davon sind dann schlussendlich alle Hersteller betroffen. Egal, ob sie jetzt Zentiva, 1A oder was weiß ich heißen.
Ich wollte damit lediglich ansprechen, dass die Problematik beim Endverbraucher nicht erkannt wird bis es zu spät ist. Solang du als Patient noch "dein" Präparat bekommst ist es egal wo der Wirkstoff aus welcher Bude kommt. Ob das jetzt Novaminsulfon ist, Paracetamol oder diverse andere Generika deren Wirkstoffe teilweise fast zu 80% aus China und Indien importiert werden. Sehr überspitzt: Wenn du das jemandem in der Apotheke sagst, dann schaut der auf die Packung, sieht z. B. "Berlin Chemie" und denkt du erzählst ihm ein Märchen.
In einer Demokratie reagieren Politiker auf bestimmte Tendenzen. Wieso sollten die proaktiv auf Probleme aufmerksam machen und beheben, die die Wähler nicht interessiert? In den USA werden noch eher die langfristigen Interessen der Bürger verteidigt.
>In den USA werden noch eher die langfristigen Interessen der Bürger verteidigt. Äh? Was?
In einer Republik (das was wir hier haben) entsendet man Fachleute (leider meist im Fach Politik) um eben auf solche Sachen proaktiv agieren zu können, statt wie in einer puren Wahldemokratie einfach nur den Volkswillen auszuüben, ohne längere Planung. Weil schon früh erkannt wurde: der reine Volkswille ist dumm und kurzsichtig. Übrigens ist die USA auch eine Republik, leider in einer stark geschwächten Form.
Du sagst also, die USA sind keine Demokratie? Hab ich dich da richtig verstanden?
Das war mit Ansage. Die Politik wusste schon lange genug Bescheid. An Warnungen hat es nirgends gemangelt. Aber so ist es halt: Gegen Chinas Minipreise sind wir konkurrenzlos und so geht dessen Strategie auf. Man darf nicht erwarten, dass unsere hiesigen Industrien irgendwie soetwas wie eine Treue hätten. Ist es woanders billiger, hauen sie ab. Entweder man gleicht dieses wettbewerbstechnische Ungleichgewicht aus oder demnächst setzt uns China mit unseren Abhängigkeiten in eine Vasallenstatus. Dinge wie soetwas sind ein deutliches Zeichen, dass europäische Kleinstaaterei der Vergangenheit angehören muss. Entweder wir kooperieren alle gemeinsam oder werden gefressen.
> Gegen Chinas Minipreise sind wir konkurrenzlos und so geht dessen Strategie auf. Oder man verlangt halt das Arzneien im Land bzw. innerhalb der EU oder über gewissen Freihandelsabkommen verbunden Partnerstaaten hergestellt werden. Automobile werden nicht umsonst in fast allen großen Wirtschaftszonen lokal gefertigt.
Jo, ich muss vor allem sagen, dass ich das bei Arzneimitteln absolut begründet finde. Ich weiß noch als während corona dann rauskam dass irgendwelche in China produzierten medizinischen Materialien borderline unbrauchbar waren.
In China wird von Leuten die es sich leisten können Babymilch aus Deutschland importiert seit dem die dort den Riesenskandal mit gepanschter Babyformel kapt haben wo Kinder *gestorben* sind. Das ist in Corona ziemlich eskaliert, da haben Angehörige hier eingekauft/geklaut und nach China verschickt, oder sogar ein Geschäft daraus gemacht. Von dort will ich nix medizinisches.
Du bekommst quasi alles medizinische von da. In Indien und China sitzen die meisten Hersteller für die Herstellung der Grundstoff für Medikamente. Außerdem ist das eine Lebensmittel das andere Pharmazie. Auch Werke in Indien und China müssen internationale Standards von GMP einhalten ansonsten können die zu machen.
> Auch Werke in Indien und China müssen internationale Standards von GMP einhalten ansonsten können die zu machen. Zumindest in der Theorie. In der Praxis sieht das oft leider anders aus, da werden gerne Potemkische Dörfer für Audits und Inspektionen hochgezogen. /e: https://www.gmp-compliance.org/gmp-news/counter-espionage-law-do-gmp-inspectors-no-longer-go-to-china Und evtl. wird das ganze sogar noch schwieriger.
> dass unsere hiesigen Industrien irgendwie soetwas wie eine Treue hätten. Wie sollte das auch funktionieren, wenn die Konsumenten da genausowenig "Treue" haben?
>Man darf nicht erwarten, dass unsere hiesigen Industrien irgendwie soetwas wie eine Treue hätten. Ist es woanders billiger, hauen sie ab. Alles andere wäre auch total absurd im Kapitalismus.
Dann sollten wir es wie Indien und China machen und bei Medikamenten auf Patente scheißen ab sofort.
Selbst wenn man Arzneimittel verstärkt in Europa herstellen würde - was ich sehr begrüßen würde - so hätte man im Extremfall (z.B. Handelskrieg) trotzdem ein Problem weil die meisten Grundchemikalien in Europa nicht in ausreichenden Mengen hergestellt werden. D.h. nur durch API Produktionskapazität lässt sich das grundlegende Problem nicht lösen. Hier ist die Politik gefragt...
Schlafmohn wächst auch in Deutschland hervorragend.
Wir können ja auch die Taliban fragen, ob sie den Anbau wieder erlauben.
Abschiebungen von nicht resozialisierbaren Straftätern gegen Schlafmohn?
Hmm, was kriegen die dafür, dass sie ihre Religösen Überzeugungen aufgeben und unsere Straftäter auspeitschen müssen?
Geld für den Mohn und Zwangsarbeiter gratis.
Ich hab etwas Erfahrung in palliativer Pflege und kann sagen, dass eine gute Schmerzbehandlung nicht allein mit Morphinen/Opiaten machbar ist. Es gibt immer die Kombination von opioiden und nicht-opioiden Schmerzmitteln. Wenn keine Unverträglichkeit besteht, war Novalgin/Metamizol meistens das Mittel der Wahl. Lieferengpässe wären durchaus besorgniserregend.
Tja. Wir haben alle aus der Gasabhängigkeit von Russland gelernt. Oder den fehlenden Containern aus der Corona Zeit. Ein was gutes hat es vielleicht. Die deutsche und die chinesische Regierung ziehen an einem Strang! Oder?
Ja, wir haben gelernt, dass alle wieder Made in Germany fordern, aber keiner es zahlt. Thema Masken: Waren anfangs nicht zu kriegen. Deutsche Hersteller wurden gebeten, dies wieder im Land zu produzieren. Wer sich darauf eingelassen hat, hatte bald eine teure Maschine rumstehen denn, oh Wunder! Sobald China wieder liefern konnte, wurde nur noch nach Preis eingekauft. Welcher Herstellers würde dann eine Produktion in Deutschland starten, wenn er bald kaltgestellt wird?
>Wer sich darauf eingelassen hat, hatte bald eine teure Maschine rumstehen denn, oh Wunder! Sobald China wieder liefern konnte, wurde nur noch nach Preis eingekauft. Möchte ergänzen: es gibt Unternehmen die nun insolvent sind.
Was die Franzosen mit Hoechst gemacht haben ist einfach blanker Hohn. Das wir es erlaubt haben ist wie bei Linde und Kuka Sinnbild für die Wirtschaftspolitik in diesem Land.
Dafür muss man nicht nach Frankreich gucken. Hoechst war das führende Unternehmen in der Biotechnologie in den 80er Jahren, das erste Gentechnologisch dargestellte Humaninsulin kam aus Frankfurt! Die Fortführung dieser Linie wurde politisch jedoch so stark torpediert - übrigens nicht zuletzt durch Joschka Fischer -, dass die ganze Abteilung letztlich ins Ausland auswanderte. Hätte man die Weichen anders gelegt, würde Deutschland eventuell sein eigenes Boston oder Stanford heute haven.
>Was die Franzosen mit Hoechst gemacht haben ist einfach blanker Hohn. Finds auch immer wieder erstaunlich, wie man das zulassen konnte Höchst war so ein großer Player auf dem Markt und das ist einfach komplett zu Nichts verpufft.
Äh was ist denn passiert?
Die Unternehmensleitung hat das Prinzip des Shareholder-Value für sich entdeckt und das Unternehmen im Zuge dessen praktisch abgewickelt...
Hab mal gehört, dass angeblich ein chinesischer Politiker gefragt wurde, wie ein möglicher Konflikt mit Deutschland aussehen würde (Taiwan-Krise). Er sagte, es gebe kein Konflikt. Es würde reichen Deutschland keine Antibiotika mehr zu verschiffen. Ich lass das mal so im Raum stehen...
Man hätte dann auch Probleme Schmerzmittel, Blutdruckmedikamente, Insulin etc zu bekommen. Wenn diese Situation eintreten wird, ist unser Rentenproblem gelöst. Zwangsabsetzung von Betablocker kann tödlich ausgehen
Erledigt: Hamsterkaufliste für den nächsten Pandemiebeginn um Novaminsulfon ergänzt
[удалено]
Lacht in Arztfamilie.
In Polen? Seit wann?
In Österreich nicht.
Wenn es wenigstens irgendein Random Mediakament wäre was 5 Personen im Land brauchen ok, aber Schmezmittel? Ist das nicht einer der Grundlegenden Mediakamente? Wieso wird sowas überhaupt zugelassen. Irgendwann greift China Taiwan an wir drohen mit Sanktionen und die können einfach unser ganzes Land lahmlegen. Sind ja nicht nur Mediakamente die sie als Monopol produzieren. Die Chinesen sind gefühlt bei jedem Produkt in der Lieferkette drin.
Es wurden auch schon ersatzlos Hormonpräparate eingestellt für Leute, die wegen diverser Krankheiten ein Organ nicht mehr haben oder es nicht mehr gut funktioniert. Und das ist häufig.
Es gilt in manchen Länder als essentielles Medikament, in anderen ist es gar nicht zugelassen (aufgrund sehr seltener, aber dann schwerwiegender Nebenwirkungen, bei denen aber die Frage besteht, ob sie nicht noch seltener auftreten als angenommen). In Frankreich, dem Ursprungsland des Herstellers, welcher die Produktion einstellt, wird es z.B. nicht verkauft, obwohl das weniger eine Ursache dargestellt haben wird als der Preise, den Deutschland bereit/in der Lage war zu zahlen.
Man sollte aber erwähnen, dass Metamizol ein umstrittenes Schmerzmittel ist, das in vielen Staaten (Skandinavien, eigentlich alle englischsprachigen Industriestaaten u.A.) wegen einer Agranulozytose als sehr schwere, aber seltene Nebenwirkung. Dementsprechend eng ist hierzulande auch die Indikationsstellung, es soll nur dann verordnet werden, wenn Paracetamol, Ibuprofen, Opiode u.A. nicht eingesetzt werden können oder unwirksam sind.
Die Folgen der übermässigen Benutzung von Opioden in den USA sind immer noch Tagesthema. Dagegen ist die Agranulozytose extrem selten und selbst in Deutschland, wo das Medikament häufig benutzt wird, gab es zwischen 1990-2010 ca. 300 Fälle. Im Jahr 2023 wurden 31 Millionen Packungen Metamizol verkauft, i.v. Gabe nicht eingerechnet.
Gibt ja noch andere Länder, die Metamizol nicht zugelassen haben, und keine Opiodleichen in den Städten haben. Glaube nicht, dass die Zustande in den USA auf fehlendes Metamizol zurückzuführen sind.
Nicht nur, hat aber definitiv eine große Rolle gespielt. Novalgin ist ein extrem sicheres Medikament und insgesamt deutlich nebenwirkungsärmer als die anderen Analgetika.
Währenddessen jede Notaufnahme: Oh sie haben Schmerzen hier nehmen sie das mal kurz
Leberschäden gehören seit kurzem auch zum Portfolio... Manche Ärzte lassen sich halt selbst von Rote Hand-Briefen nicht davon abhalten, Medikamente zu verschreiben "mit denen sie immer gute Erfahrungen gemacht haben", Aber man kann halt nicht warten, bis man so eine 1:1000 oder 1:10000-Nebenwirkung selbst einmal erlebt hat, bevor man sie ernst nimmt. Hat ja auch ewig gedauert, bis Urologen Fluorchinolone nicht mehr wie Bonbons verschrieben haben, trotz "Verdacht, Sehnen, Muskeln, Gelenke und das Nervensystem irreversibel zu schädigen"
Ich glaub ich hab grad herausgefunden, warum nach Blasenentzündung völlig zusammenhanglos nach und nach meine Belastbarkeit beim Gehen kaputt gegangen ist und ich jetzt ständig unerklärliche Knieschmerzen hab...
Ja, davor wird seit 2019 gewarnt. Das Zeug wirkt, wenn nichts anderes wirkt - sollte aber auch nur verschrieben werden, *wenn* nichts anderes wirkt.
1:10000 sind ja quasi 0,01% der Patienten die das nehmen. Okay, das ist immer noch nicht 0. Ok hm. Hilft einem auch nicht wenn man der betroffene ist. Schon mies. Fand Novalgin top und hab nix anderes benutzt. Nehme aber eher selten Schmerzmittel.
Du musst das aber mal ins Verhältnis setzen wie viele Menschen solche Medikamente nehmen Das sind das schon ein paar Hundert mit solchen Nebenwirkungen und das obwohl es Alternativen gibt
Problem ist halt das die Nebenwirkung relativ oft tödlich ist, wenn sie denn auftritt. Und das macht halt die Risikoabschätzung sehr schwierig.
Aus meiner Erfahrung speziell mit Landärzten sind Schmerzmittel schon seit Jahren das neue Antibiotika Problem. Früher hat man für jede Schniefer Antibiotika in die Hand gedrückt bekommen. Jetzt bekommt man für alles blind Ibus und Novaminsulfon. Schwere Erkältung, grippaler Infekt, Grippe, Corona Symptome während der Pandemie,.... jedes Mal wenn ich wegen irgendetwas beim Arzt war, und auch bei seiner Urlaubsvertretung, war es immer dasselbe. Freunde und Familie sagen das gleiche.
Also mein Opa bekommt das und Tillidin zb ist schon krasser...
Dazu muss man auch sagen, dass Briten von der Agranulozytose besonders betroffen sind, die Hälfte der Fälle in Spanien sind auf britische Touristen zurückzuführen.
Da du Novalgin allerdings nur im KH bekommst und da unter Beaufsichtigung bist ist das nicht das große Problem.
Novalgin kann dir jeder Arzt verschreiben und wird ausserhalb des KH Verschrieben. Kann ich sogar als Zahnarzt machen, auch wenn es hier keine wirklich Indikation gibt. Patienten fragen nicht selten danach. Gerne wird es auch bei (starken) Rücken oder Regelschmerzen verschrieben. Und ne Agranulozytose unter Aufsicht ist immer noch eine Agranulozytose und immer noch ein großes Problem.
Bei einer normalen Landapotheke gehen mindestens 300 Packungen Novalgin über den Handverkaufstisch. Und das jeden Monat!
Nee, bekommen viele Alte in Pflegeheimen und zuhause
Öhm hab das aber zusätzlich zu ibu bekommen nach meiner OP 😅 Kp wann das sonst gegeben wird 🥹
Es gibt eine WHO Liste der unentbehrlichen Arzneimittel. Und diese sollten mMn, wenn nicht von privater Seite gewinnbringend möglich, entweder staatlich oder subventioniert hergestellt werden. Wir hatten während Corona kein fucking PENICILLIN, Kinderschmerzmittel sind aus, keine Kittel, keine Handschuhe. Es ist peinlich.
Jetzt haben wir halt andere Medikamente und Medizinprodukte nicht. Erst letztens keine Hämofiltrationssysteme bekommen können. Mein Hausarzt schwärmte die Tage von Zeiten als Doxycixlin nicht lieferbar ist!
>Deutschland und Europa werden von da an komplett auf China angewiesen sein, wenn es um diesen Wirkstoff geht. r/tja, nix gelernt von Ruskie's Gas. Dann halt nicht.
Joa so läuft eben der Markt. Der Staat ist da garnicht so drin beteiligt oder schuld. Wenn ein Werk nicht lukrativ ist (z.B. zu hohe Lohnkosten, zu hohe Umweltansprüche, zu wenig Modernisierung) und das Produkt ein patentfreies Generikum (d.h. weltweite Konkurrenz), dann fliegt es vom Markt. Die Pharmafirmen schauen bei ihren Lohnherstellern sehr streng auf den Preis. Zusätzlich werden bei neuen DMFs überwiegend asiatische Hersteller registriert, da ist mittlerweile wirklich viel modernes Equipment und Know-How vorhanden, daher wird künftig eher mehr als weniger Wirkstoff aus Asien importiert. Im Prinzip müsste ja die Politik - wenn man europäische Hersteller/Werke schützen will - beim Einkauf/Sourcing der Pharmafirmen eingreifen, also nicht nur den Verkaufspreis verhandeln, sondern in den COGS rumspielen.
ich zitiere mal den Artikel, wir wenig vom Preis eigentlich beim Hersteller ankommt. Unfassbar wie viel Geld an nutzlosen Stellen hängen bleibt. Angenommen, eine Packung des Schmerzmittels kostet offiziell zwölf Euro in der Apotheke, gehen davon zunächst rund 8,70 Euro für die Apotheke ab (zwei Euro davon muss der Apotheker aktuell an die Krankenkassen abgeben). Etwas weniger als ein Euro bleibt beim Großhandel. Bleiben 2,30 Euro. Die Mehrwertsteuer von 19 Prozent muss vom Apothekenverkaufspreis abgezogen werden. Wer nun zulasten der gesetzlichen Krankenkasse in der Regel verordnet werden will, muss Rabattverträge eingehen. Die liegen in diesem Fall dem Vernehmen nach bei 80 Prozent Abschlag. Es bleiben also nur noch wenige Cent übrig. Im Schnitt über alle Darreichungsformen erhält laut Daten des Beratungsinstituts Iges ein Hersteller 29 Cent – bei Tropfen sind es noch 26 Cent pro Packung.
Sich noch abhängiger von anderen Ländern machen. So geht richtige Politik!
Perfekt und fast einzig gut wirksam bei starken Schmerzen wegen Nierensteinen. Jetz reichts aber, echt eh. Alles Versager.
Ohoh, haben wir letztens bei Mandelentzündung dringend gebraucht :(
Was könnte schon schief gehen, sich von einem Staat abhängig zu machen, der aktiv Konzentrationslager betreibt?
Irgendwie drollig diese geschichtliche Umkehr. Früher haben die Kolonialimperien sich die Abhängigkeit ihrer Kolonien dadurch gesichert, dass man ihnen verboten hatte bestimmte wichtige Güter selbst herzustellen. Diese müssten zwingend von ihren Kolonialherren gekauft werden. Heute ...
Yay nochmal lieber Vorrat besorgen
Hm good bye Taiwan. Wenn alle von China abhängig sind kann es tun was es will.
So ein glücklicher Zufall, dass jetzt jeder schmerzlinderndes Kraut selbst anbauen kann.
So funktioniert es nunmal. Allerdings geht es auch umgekehrt - In Deutschland werden auch Medikamente für China gefertigt
Das hier ist halt essenziell. An sich ist Handel etc ja eher gut. ABER die letzten Jahre haben gezeigt, dass gewisse gegenseitige Abhängigkeiten doch noch etwas mehr wert sind.
Tatsächlich ist die Pharmaindustrie hier eher ein Sonderfall, da auf allen Seiten verstanden wird was es bedeutet, wenn bestimmte Medikamente nicht mehr geliefert werden. Auch jetzt noch wird der russische Markt von Deutschland mit lebensrettenden Medikamenten versorgt, da die Konsequenzen einfach desaströs wären. Medikamente sind so ziemlich das unethischste und grausamste Druckmittel, mit dem man einen Handlskrieg führen kann - Das macht so schnell keiner. Nichtmal die Chinesen...
Da wäre ich mir nicht so sicher, mE nach kennt das chinesische Politikmodell keine Moral. Sonst würde man nicht so handeln wie es China tut. Eine Unterstützung der grausamsten Schurkenstaaten auf der Welt ist alles andere als moralisch.
Ich mein die Amis haben das in Richtung Kuba und Iran gemacht. Also klar nicht direkt die Medikamente verboten aber halt die Möglichkeit diese zu bezahlen und deswegen wollte keiner liefern. https://www.hrw.org/de/news/2019/10/29/iran-sanktionen-gefaehrden-gesundheit
Ich hoffe dein Kommentar altert besser als Milch...
>Auch jetzt noch wird der russische Markt von Deutschland mit lebensrettenden Medikamenten versorgt, da die Konsequenzen einfach desaströs wären. Ja, wir haben auch noch halbwegs Ethik und Anstand der unser Handeln leitet. Bei Russland und China wäre ich mir nicht so sicher, jedenfalls nicht mehr nach Putin und Xi.
Wer würde im Krisenfall (Taiwan) als erster einknicken, während Leute sterben? Ein stabiler autoritärer Staat oder eine Demokratie?