Y a une mouvance minoritaire mais bruyante de politiquement correct, sjw extrême d'origine américaine sur le net. De l'autre coté, t'as des reac/homophobes/racistes qui essaient d'associer ces extrémistes à tous les progres sociaux lgbt/feminsites. Rien de compliqué en fait.
Ça va dans les deux sens. Les extrémistes traitent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux d'extrémistes. Tu peux ne pas être d'accord avec tout ce que disent les sjw extrémistes sans être réac/homophobe/raciste de même que tu peux ne pas être d'accord avec les réacs extrémistes sans être woke/sjw.
Le terme a vraiment été utilisé par des mouvements qui se revendiquent d'extrême gauche aux USA il y a une dizaine d'années. Cela veut dire être "éveillé", notamment au sujet de la cause noire américaine.
Il est devenu un terme fourre-tout parce que le militantisme associé est lui-même devenu fourre-tout à certains égards : il a fallu s'éveiller à plein d'autres causes par la suite. C'est aussi l'idée de l'intersectionnalité.
Cette façon d'amalgamer plein de choses n'a pas forcément été des plus pertinente. Par exemple, quand le médecin du planning familial dit devant le Congrès américain qu'un homme peut très bien être enceinte(e), ça provoque forcément des réactions même dans le propre camp woke.
Si bien qu'il y a maintenant des bisbilles avec des féministes à cause de ce genre d'analogie. Ces féministes ont elles aussi droit à leur propre appellation (non amicale, épuration oblige) : les TERF, Trans-exclusionary radical feminists (Féministes radicales excluant les personnes trans), car elles sont justement accusées de prôner l'exclusion.
Bref, le mouvement existe et même si les gens ne savent pas bien décrire contre quoi ou pour quoi ils sont, y a vraiment un malaise (et une polarisation des idées, mais vous l'aurez déjà remarqué).
Je parle plus ici du woke à l'américaine.
Pour moi, être "woke" signifie accorder une importance excessive à l'identité des individus (race, sexualité, genre) et croire que cela suffit pour les définir. C'est également interpréter la plupart des relations sociales sous l'angle d'oppresseurs et de victimes.
En hiérarchisant la souffrance des gens en fonction de leur identité plutôt que de leur classe, cela permet à des personnes privilégiées de se positionner en victimes. Être "woke", par exemple, c'est célébrer qu'il y ait une femme noire milliardaire au lieu de se demander pourquoi nous avons des milliardaires en premier lieu. Être "woke", c'est croire que le progrès consiste à maintenir le même système capitaliste ou à continuer à mener nos guerres, mais avec plus de diversité en figure de proue.
C'est pour ça que les grosses entreprises, les banques et une grande partie de l'élite est "woke", c'est parce que ça ne menace pas l'ordre établi qui leur est bénéfique.
Pour moi, le "woke" est une distraction. On n'a jamais été aussi "woke" qu'aujourd'hui, mais pensez-vous vraiment que la société est à son meilleur?
> La réponse d'une personne à qui je demandais la définition de woke: "tout ce qui est différent de moi (blanc et européen) "
J'ai du mal a croire que quelqu'un ait vraiment dit ça, parce que c'est quand même très con, mais bon, c'est pas impossible non plus.
En tout cas; d'un côté oui le terme "Woke" est un peu flou et utilisé à tort et a travers, un peu comme les accusations de racisme et de nazisme.
Mais bon, j'ai quand même l'impression qu'il y à clairement un mouvement progressiste centré sur les "identités opprimées", minorités de race, de sexe, de genre, avec des élements de discours communs et des thèmes qui reviennent; et même si le terme "woke" est pas parfait, y'en-a-t-il un mieux ? "Progressiste" ? C'est un mouvement clairement à gauche, mais avec des préoccupations assez différentes de la gauche classique avec sa lutte des classes et ses sujets économiques. C'est aussi un truc qui semble plus présent dans le monde anglo-saxon qu'en France.
Bien sûr que non, "woke" n'est pas "*dénué de sens*", c'est un terme qui désigne un courant de pensée de gauche récent (dans sa composante politique *mainstream*) qui amène la lutte sur un terrain plus identitaire ou culturel en comparaison avec une gauche plus "traditionnelle" qui se cantonne davantage à la lutte des classes.
Il y a aussi une composante plus universitaire à l'origine de ce mouvement, et peut-être moins populaire que dans les mouvements de gauche plus anciens. On pourrait aussi parler de son aspect très manichéen ou de sa grande compatibilité avec le capitalisme (voir les choses du genre cellules "Diversité, Egalité, Inclusion" dans les grandes entreprises).
edit : je rajouterai aussi la "déconstruction" comme outil central du mouvement.
Les membres de la "French Theory" notamment ([lien](https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2022/02/26/foucault-deleuze-derrida-aux-origines-francaises-du-wokisme_6115308_4500055.html)), plus globalement le courant postmoderne je dirais ? Cela a été affiné depuis par une multitude de gens (Robin DiAngelo me vient en tête).
Ok, donc tu soutiens que Foucault, Deleuze, Derrida ont théorisé un courant nommé le "wokisme" qui consiste par définition à "porter les luttes sur le terrain identitaire et culturel plutôt que sur celui des classes" ?
Y a pas des mots plus précis pour décrire ce qu'ils ont théorisé, comme par exemple "post-structuralisme" et "déconstruction" (qui ne se définissent pas comme tu définis "wokisme") ? Ou bien pour Robin DiAngelo "théorie critique de la race" ?
Y a quand même une perte de sens énorme entre les pensées construites par ces personnes et le terme "wokisme" tel que tu nous le sers et nous le définis, en plus de mettre sous un même chapeau confus et flou plusieurs idées différentes. Il suffit d'aller vite fait se renseigner sur le post structuralisme pour voir qu'on est quand même à des lieues de ce que tu nous décris.
Rajoutons à ça que tout le monde ne donne pas cette définition au terme, et que toutes les situations dans lesquelles ce terme est lancé n'ont pas forcément grand chose (si ce n'est rien du tout) à voir avec les pensées que tu cites, et ça ressemble quand même à un bon gros épouvantail qu'on agite pour débiliser le débat public en disqualifiant tout plein de trucs sans avoir à justifier en quoi c'est mal parce qu'on les a fourrés derrière un mot simple qui fait un peu peur.
Même chose pour ton histoire de compatibilité avec le capitalisme et les DEI, y a pas des termes plus précis pour parler de ça ? Je ne sais pas, "capitalisme rose" par exemple. Bizarrement, tu présentes le "wokisme" comme une contradiction de gauche et tu l'assimiles au capitalisme rose, alors qu'on voit bien des critiques du capitalisme rose à gauche mais que les critiques du "wokisme" viennent toujours de la droite (et pas de la "vraie gauche" qui devrait pourtant s'offusquer de voir tous ces capitalistes wokes infiltrer ses rangs non ?) , y a un problème quelque part non ?
C'est marrant comment les gens de droite veulent toujours être dépositaires de la définition d'une "vraie gauche" (que personne ne représente) à opposer à une "fausse gauche" (représentée par les militants et politiciens de gauche actifs).
>Ok, donc tu soutiens que Foucault, Deleuze, Derrida ont théorisé un courant nommé le "wokisme" qui consiste par définition à "porter les luttes sur le terrain identitaire et culturel plutôt que sur celui des classes" ?
Non, je soutiens que leurs théories, et leurs continuations, ont donné naissance à un mouvement politique qui est recouvert aujourd'hui sous le terme "wokisme".
>Y a pas des mots plus précis pour décrire ce qu'ils ont théorisé, comme par exemple "post-structuralisme" et "déconstruction" (qui ne se définissent pas comme tu définis "wokisme") ? Ou bien pour Robin DiAngelo "théorie critique de la race" ?
Ces mots décrivent des champs de recherche, pas un courant politique. Ce que fait le terme "wokisme".
>Y a quand même une perte de sens énorme entre les pensées construites par ces personnes et le terme "wokisme" tel que tu nous le sers et nous le définis, en plus de mettre sous un même chapeau confus et flou plusieurs idées différentes. Il suffit d'aller vite fait se renseigner sur le post structuralisme pour voir qu'on est quand même à des lieues de ce que tu nous décris.
De la même façon que le terme "gauche" est un chapeau large pour désigner des idées allant du marxisme au socialisme. Ca ne me semble pas un problème et ça n'empêche pas les gens de gauche ou les chercheurs de s'emparer du terme "gauche".
>Rajoutons à ça que tout le monde ne donne pas cette définition au terme, et que toutes les situations dans lesquelles ce terme est lancé \[...\] c'est mal parce qu'on les a fourrés derrière un mot simple qui fait un peu peur.
Il peut s'agir de disqualifier mais il s'agit avant tout de "nommer". Les humains ont besoin de nommer les choses nouvelles, quand un mot n'existe pas, ils le créent. Sans ça, pas de prise sur le réel. Je sais que ce n'est pas confortable mais ça arrive souvent ("alt-right" en est un exemple parmi d'autres). J'ajouterai qu'une partie de la gauche utilise le terme (il en est d'ailleurs issu).
>Même chose pour ton histoire de compatibilité avec le capitalisme et les DEI, y a pas des termes plus précis pour parler de ça ? \[...\] y a un problème quelque part non ?
Si, je connais ces termes. Le capitalisme rose est, pour moi, une des façons qu'a le wokisme de s'insérer dans les entreprises. Et bien sûr qu'il y a des critiques de tout ou partie du wokisme à gauche ([exemple 1](https://www.newyorker.com/news/annals-of-inquiry/the-marxist-who-antagonizes-liberals-and-the-left), [exemple 2](https://www.cbc.ca/radio/ideas/susan-neiman-left-is-not-woke-1.6799887)). Ou même ici sur reddit (voir r/stupidpol) Le fait que ces critiques soient si peu connues et présentes au sein de la gauche devraient t'inquiéter davantage que l'utilisation du mot "woke". Une des caractéristiques d'un mouvement sectaire c'est l'absence de critiques internes.
>C'est marrant comment les gens de droite veulent toujours être dépositaires de la définition d'une "vraie gauche" (que personne ne représente) à opposer à une "fausse gauche" (représentée par les militants et politiciens de gauche actifs).
Une partie de la gauche n'est pourtant pas la dernière à s'atteler à faire une purge dans ses rangs sur la base de "oh il n'est pas vraiment de la vraie gauche" ([exemple 1](https://gavrochemedia.fr/raphael-glucksmann/antoninherault/), [exemple 2](https://www.reddit.com/r/france/comments/1chj87u/rapha%C3%ABl_glucksmann_hu%C3%A9_par_des_manifestants/), [exemple 3](https://x.com/EtienneCampion/status/1803121443560947876)).
Toi qui tient peut-être de la déconstruction, questionne aussi tes croyances.
> Non, je soutiens que leurs théories, et leurs continuations, ont donné naissance à un mouvement politique qui est recouvert aujourd'hui sous le terme "wokisme".
> Ces mots décrivent des champs de recherche, pas un courant politique. Ce que fait le terme "wokisme".
D'accord, mais dans ce cas tu n'as pas répondu à ma question quand je t'ai demandé qui étaient les théoriciens du "wokisme". Si on réajuste le propos à l'aune de ce que tu viens de dire, ces gens ont contribué à l'élaboration de champs de recherche, et ces champs de recherche sont utilisés par les "wokistes", mais qui a donc théorisé le "wokisme" en tant que courant politique et posé ses fondamentaux alors ? C'est qui exactement les penseurs du "wokisme" ?
> De la même façon que le terme "gauche" est un chapeau large pour désigner des idées allant du marxisme au socialisme. Ca ne me semble pas un problème et ça n'empêche pas les gens de gauche ou les chercheurs de s'emparer du terme "gauche".
Assez mauvaise comparaison, la dichotomie gauche / droite a vocation à servir de système de catégorisation des idéologies, pas à désigner des idéologies politiques en elles-mêmes, seulement à les regrouper par proximité. Le terme "wokisme" tel que tu le présentes n'a pas cette vocation puisqu'il désigne un courant politique spécifique selon toi, donc le degré de précision attendu pour le prendre au sérieux n'est pas le même. Qui sont par ailleurs les chercheurs qui s'emparent du terme "wokisme" et que disent-ils dessus ?
> Il peut s'agir de disqualifier mais il s'agit avant tout de "nommer". Les humains ont besoin de nommer les choses nouvelles, quand un mot n'existe pas, ils le créent. Sans ça, pas de prise sur le réel. Je sais que ce n'est pas confortable mais ça arrive souvent ("alt-right" en est un exemple parmi d'autres). J'ajouterai qu'une partie de la gauche utilise le terme (il en est d'ailleurs issu).
S'il s'agit de simplement nommer, alors qui se revendique du "wokisme" (au premier degré) ? En général, les gens sont enclins à vouloir se nommer eux-mêmes. Quand un terme n'est utilisé que par ceux qui l'antagonisent, c'est rarement un concept neutre et descriptif. Quelle partie de la gauche utilise ce terme ? Et je veux dire aujourd'hui, avec le sens que tu lui prêtes, pas dans la culture afro-américaine des années 2000/2010 qui lui donnait un signifiant très éloigné du tiens.
Suite du message en commentaire à celui-ci, reddit ne me laissant pas tout poster d'un coup.
1/2
> Si on réajuste le propos à l'aune de ce que tu viens de dire, ces gens ont contribué à l'élaboration de champs de recherche
T'sais, la filiation, c'est pas un crime, et tout ceux qui le pointent pas ne sont pas des méchants identitaires.
> Si, je connais ces termes. Le capitalisme rose est, pour moi, une des façons qu'a le wokisme de s'insérer dans les entreprises. Et bien sûr qu'il y a des critiques de tout ou partie du wokisme à gauche ([exemple 1](https://www.newyorker.com/news/annals-of-inquiry/the-marxist-who-antagonizes-liberals-and-the-left), [exemple 2](https://www.cbc.ca/radio/ideas/susan-neiman-left-is-not-woke-1.6799887)). Ou même ici sur reddit (voir r/stupidpol) Le fait que ces critiques soient si peu connues et présentes au sein de la gauche devraient t'inquiéter davantage que l'utilisation du mot "woke". Une des caractéristiques d'un mouvement sectaire c'est l'absence de critiques internes.
Donc selon toi, le capitalisme rose c'est une idéologie (le wokisme) qui vient infiltrer et corrompre les entreprises, et non pas les entreprises qui viennent s'accaparer des idées et les vider de leur substance pour faire du profit en ciblant des minorités et des niches ?
Concernant ton premier exemple, je pense pas que ce soit très étonnant qu'un marxiste critique la gauche libérale américaine ni que le "wokisme" soit une part nécessaire de l'équation mdr, les contradictions arrivent bien avant.
Je note la dernière phrase cependant.
> Une partie de la gauche n'est pourtant pas la dernière à s'atteler à faire une purge dans ses rangs sur la base de "oh il n'est pas vraiment de la vraie gauche" ([exemple 1](https://gavrochemedia.fr/raphael-glucksmann/antoninherault/), [exemple 2](https://www.reddit.com/r/france/comments/1chj87u/rapha%C3%ABl_glucksmann_hu%C3%A9_par_des_manifestants/), [exemple 3](https://x.com/EtienneCampion/status/1803121443560947876)).
Tu ne viens pas de dire que la gauche était sectaire et qu'il y avait une absence de critique interne ?
Mais bref, au delà de ça mon propos n'avait rien à voir. Bien sûr qu'il y a des dissensions à gauche et des courants de gauche qui se critiquent les uns les autres, ce que je notais c'était avant tout que le "wokisme" n'est quasiment jamais au coeur des dissensions entre courants de gauche, ce qui devrait être le cas si comme tu le prétends c'est un courant important qui prend le pas sur la vraie de vraie gauche dans la réalité du réel.
Si c'était vraiment ce qui se passait, la droite devrait se réjouir de voir une gauche qui se déchire et s'affaiblit à cause d'un courant capitaliste qui l'infecte, et la gauche devrait faire la guerre entre "wokes" revendiqués et les autres. Or ce qu'on constate, c'est plutôt que la gauche a des dissensions qui n'ont majoritairement rien à voir avec le "wokisme", que c'est pas du tout en ces termes qu'on se dispute pour savoir c'est qui la "vraie gauche", que personne est capable de trouver des intellectuels ou représentants de gauche importants qui se revendiquent du wokisme et le théorisent activement, et que c'est en grande majorité la droite qui vient agiter le-dit "wokisme" ultra dangereux et qui fait très peur en l'opposant à une "vraie gauche" qu'elle définit toujours comme une gauche qui évacue l'anti-racisme, le féminisme et la lutte pour les droits LGBT de son logiciel (que des trucs que la droite adore évidemment).
Et j'aurais plus tendance à remettre en cause le type de discours que la droite pousse sur ce que doit être la vraie gauche que mes croyances bizarrement mdr.
2/2
Y a pas plus vide comme terme que "woke" ou "wokisme" ces termes sont employés à tort et à travers sans aucune idée de ce qu'ils veulent dire dans leurs emplois.
Pour qu'il y ait consensus en science je dirais qu'il faut du temps, de nombreuses études, des discussions contradictoires et des gens qui se mettent d'accord. Et malheureusement, je ne suis pas sûr qu'on ait suffisamment de recul temporel et suffisamment de gens volontaires pour faire des études sur le sujet (le wokisme est plutôt bien vu en SHS ou, en tout cas, difficilement susceptible d'être étudié de façon "critique"). C'est l'une des limites d'avoir un déséquilibre en faveur de la gauche dans la composition des départements de SHS.
Après il y a malgré tout des travaux sur le sujet (ex. https://www.cairn.info/dossiers-2023-49-page-1.htm).
Sauf que le féminisme, l'anti-racisme, la défense des minorités, de la liberté sexuelle etc., tout ça faisait partie du logiciel de gauche des décennies avant l'apparition du mot "woke", qui n'est utilisé quasi exclusivement que par des conservateurs. Ça leur évite de dire "progressiste" et de donner l'impression de lutter contre "le progrès".
Ca faisait partie du logiciel effectivement mais ce n'était ni autant partagé par les militants, ni aussi central dans les discours.
Après le "progrès", même quand tu es de gauche ce n'est pas une honte de lutter contre. Le progrès, ça a servit à justifier tout et n'importe quoi de la bétonisation à l'informatisation des salles de classe.
Un petit tour sur Wikipédia montrera le contraire, le mot woke existe depuis plus que des décennies. C’est un mot véhicule, être éveillé donc être conscient de ces problématiques.
Rien à branler des campus universitaires américains, je te parles de la France, où absolument personne n'utilisait le mot "woke" dans les années 90 (trouve moi un seul interview de militant qui prouverait le contraire). Pourtant la gauche manifestait dejà contre le racisme et l'homophobie, pour le feminisme etc.
Tu as dit apparition, pour être correct tu aurais du dire utilisation… Et même en France le mot a d’abord été utilisé par les « progressistes » avant d’être repris péjorativement mar les conservateurs sur le modèle US
Sur le plan sémantique c'est quand même à peine mieux de dire woke. Ils préfèrent rester endormis du coup ? Et après ils viennent parler de red pill c'est navrant parfois la pensée réac.
Le "Wokisme", c'est du sociolecte de droite. Si tu as une proximité avec la droite ou l'extrême droite, le fait de dénoncer le Wokisme est banal.
Concrètement, le mot ne veut rien dire, c'est un fourre-tout pour dire que les droits LGBTI, des minorités, le féminisme, c'est un truc de gauche, de bobos gauchistes. Un truc qui disqualifie d'office la gauche.
Plein de jeunes tombent dedans parce que tels séries Netflix a un acteur noir, donc c'est du Wokisme.
Sauf que les gens qui piaillent au wokisme partout et tout le temps le font même quand y'a juste zéro preuve que les éléments inclusifs en question sont cyniques et mercantiles (Ce qui est une critique légitime et surtout *jamais* l'angle d'attaque des anti-wokes).
C'est à "vous" de décréter ce qui a été mandaté sans aucun fondement en fait.
Faut.
Si j'utilise le terme "personne" pour parler de profession typiquement genrées, comme homme de main ou femme de ménage, je me fais traiter de woke.
Et pourtant, j'ai pas de cahier des charges. Pas de cahier non plus. Ni même de charges en fait.
wokistes, islamo-gauchistes, judéo-maçonique, même démocrate était une insulte à la base... c'est pas nouveau, c'est pas fini.
c'est une vaine tentative de criminaliser les expressions du progressisme en réponse à la criminalisation du racisme, l'homophobie etc... ils ne comprennent pas qu'on puisse les traiter de fachos et les faire condamner pour ce qu'ils pensent/font, et pas l'inverse. ça sert à rien d'essayer de leur expliquer.
D’accord. Woke c’est devenu le mot épouvantail que tu peux utiliser pour faire peur à n’importe qui en fonction de ton public.
Quand ça a commencé à être le mot à la mode, j’ai cherché la définition et j’en ai tiré un peu les même conclusions que toi…
Pour moi les gens utilisent « wokisme » quand ils ont rien à dire sur le fond, donc il s’attaque à la forme dans laquelle l’idée est présentée (soit parce que le vrai désaccord de fond, c’est la haine, soit parce que la forme est vraiment à chier).
les "antiwoke" vont dire qu'etre "woke" c'est de vouloir imposer les représentations des minorités partout et de forcer les gens à les accepter. Ils préfèreraient que ces dites minorités restent en retrait et silencieuses au lieu d'intégrer la "culture mainstream" et d'être autant de cibles de marketing valables (en gros t'es "woke" si tu considères les noirs, lgbt, arabes, femmes, asiats, handicapés... sont des cibles marketing à part entière et donc des clients valables).
En gros êtr "antiwoke" c'est être reactionnaire, fondamentalement.
Anti-woke c'est souvent anti-progrès. C'est surtout des gens qui sont perdu et laissé derrière par l'évolution des mœurs.
Normalement ça devrait être des vieux retraités qui sont coincé dans leur vision de la vie mais tu vois ça chez des adultes de plus en plus jeunes. Souvent venant de familles très traditionnelles qui les ont mal préparé à faire face au monde réel.
Le "wokisme" n'existe pas vraiment mais c'est un terme pratique pour nommer les crises morales exagérées, souvent hystérique, sous couvert de progrès social.
Par exemple quelqu'un faisant son champ de bataille sur un pronom dont tout le monde se fout, genre ellui ou euxes.
Il faut bien comprendre que même si c'est un truc présenté comme "de gauche", c'est aussi présent à droite mais sur d'autres thématiques
La partie extrême du "wokisme" (type les universités américaines où les profs blancs doivent s'autoflageller et tu dois pas applaudir trop fort ou les trucs du genre qu'on a pu voir sur des vidéos Youtube) n'est pas présente en France. C'est pour ça que les antiwokes auront du mal à se définir sans avouer qu'ils sont racistes, misogynes, homophobes, transphobes, etc (tout à la fois souvent). La position n'est pas tenable par manque de vrais trucs bizarres à pointer.
Cf la journaliste de VA qui a "infiltré un réseau woke" en se teignant les cheveux en bleu (oui), et qui n'a en fait rien trouvé : https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/pauline-condomines-comment-jai-infiltre-les-associations-dextreme-gauche
Y a une mouvance minoritaire mais bruyante de politiquement correct, sjw extrême d'origine américaine sur le net. De l'autre coté, t'as des reac/homophobes/racistes qui essaient d'associer ces extrémistes à tous les progres sociaux lgbt/feminsites. Rien de compliqué en fait.
Ça va dans les deux sens. Les extrémistes traitent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux d'extrémistes. Tu peux ne pas être d'accord avec tout ce que disent les sjw extrémistes sans être réac/homophobe/raciste de même que tu peux ne pas être d'accord avec les réacs extrémistes sans être woke/sjw.
C'est difficile à faire passer ça comme message par les temps qui courent.
Quelle est ta définition du mot woke ?
Le terme a vraiment été utilisé par des mouvements qui se revendiquent d'extrême gauche aux USA il y a une dizaine d'années. Cela veut dire être "éveillé", notamment au sujet de la cause noire américaine. Il est devenu un terme fourre-tout parce que le militantisme associé est lui-même devenu fourre-tout à certains égards : il a fallu s'éveiller à plein d'autres causes par la suite. C'est aussi l'idée de l'intersectionnalité. Cette façon d'amalgamer plein de choses n'a pas forcément été des plus pertinente. Par exemple, quand le médecin du planning familial dit devant le Congrès américain qu'un homme peut très bien être enceinte(e), ça provoque forcément des réactions même dans le propre camp woke. Si bien qu'il y a maintenant des bisbilles avec des féministes à cause de ce genre d'analogie. Ces féministes ont elles aussi droit à leur propre appellation (non amicale, épuration oblige) : les TERF, Trans-exclusionary radical feminists (Féministes radicales excluant les personnes trans), car elles sont justement accusées de prôner l'exclusion. Bref, le mouvement existe et même si les gens ne savent pas bien décrire contre quoi ou pour quoi ils sont, y a vraiment un malaise (et une polarisation des idées, mais vous l'aurez déjà remarqué).
[https://i.redd.it/z2bb9wblrioa1.jpg](https://i.redd.it/z2bb9wblrioa1.jpg)
L’extrême droite est woke !
C'est trop ça 🤣
Je parle plus ici du woke à l'américaine. Pour moi, être "woke" signifie accorder une importance excessive à l'identité des individus (race, sexualité, genre) et croire que cela suffit pour les définir. C'est également interpréter la plupart des relations sociales sous l'angle d'oppresseurs et de victimes. En hiérarchisant la souffrance des gens en fonction de leur identité plutôt que de leur classe, cela permet à des personnes privilégiées de se positionner en victimes. Être "woke", par exemple, c'est célébrer qu'il y ait une femme noire milliardaire au lieu de se demander pourquoi nous avons des milliardaires en premier lieu. Être "woke", c'est croire que le progrès consiste à maintenir le même système capitaliste ou à continuer à mener nos guerres, mais avec plus de diversité en figure de proue. C'est pour ça que les grosses entreprises, les banques et une grande partie de l'élite est "woke", c'est parce que ça ne menace pas l'ordre établi qui leur est bénéfique. Pour moi, le "woke" est une distraction. On n'a jamais été aussi "woke" qu'aujourd'hui, mais pensez-vous vraiment que la société est à son meilleur?
C'est surtout avoir peur des poêles asiatiques.
> La réponse d'une personne à qui je demandais la définition de woke: "tout ce qui est différent de moi (blanc et européen) " J'ai du mal a croire que quelqu'un ait vraiment dit ça, parce que c'est quand même très con, mais bon, c'est pas impossible non plus. En tout cas; d'un côté oui le terme "Woke" est un peu flou et utilisé à tort et a travers, un peu comme les accusations de racisme et de nazisme. Mais bon, j'ai quand même l'impression qu'il y à clairement un mouvement progressiste centré sur les "identités opprimées", minorités de race, de sexe, de genre, avec des élements de discours communs et des thèmes qui reviennent; et même si le terme "woke" est pas parfait, y'en-a-t-il un mieux ? "Progressiste" ? C'est un mouvement clairement à gauche, mais avec des préoccupations assez différentes de la gauche classique avec sa lutte des classes et ses sujets économiques. C'est aussi un truc qui semble plus présent dans le monde anglo-saxon qu'en France.
Bien sûr que non, "woke" n'est pas "*dénué de sens*", c'est un terme qui désigne un courant de pensée de gauche récent (dans sa composante politique *mainstream*) qui amène la lutte sur un terrain plus identitaire ou culturel en comparaison avec une gauche plus "traditionnelle" qui se cantonne davantage à la lutte des classes. Il y a aussi une composante plus universitaire à l'origine de ce mouvement, et peut-être moins populaire que dans les mouvements de gauche plus anciens. On pourrait aussi parler de son aspect très manichéen ou de sa grande compatibilité avec le capitalisme (voir les choses du genre cellules "Diversité, Egalité, Inclusion" dans les grandes entreprises). edit : je rajouterai aussi la "déconstruction" comme outil central du mouvement.
Peux-tu citer les théoriciens du wokisme ?
Les membres de la "French Theory" notamment ([lien](https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2022/02/26/foucault-deleuze-derrida-aux-origines-francaises-du-wokisme_6115308_4500055.html)), plus globalement le courant postmoderne je dirais ? Cela a été affiné depuis par une multitude de gens (Robin DiAngelo me vient en tête).
Ok, donc tu soutiens que Foucault, Deleuze, Derrida ont théorisé un courant nommé le "wokisme" qui consiste par définition à "porter les luttes sur le terrain identitaire et culturel plutôt que sur celui des classes" ? Y a pas des mots plus précis pour décrire ce qu'ils ont théorisé, comme par exemple "post-structuralisme" et "déconstruction" (qui ne se définissent pas comme tu définis "wokisme") ? Ou bien pour Robin DiAngelo "théorie critique de la race" ? Y a quand même une perte de sens énorme entre les pensées construites par ces personnes et le terme "wokisme" tel que tu nous le sers et nous le définis, en plus de mettre sous un même chapeau confus et flou plusieurs idées différentes. Il suffit d'aller vite fait se renseigner sur le post structuralisme pour voir qu'on est quand même à des lieues de ce que tu nous décris. Rajoutons à ça que tout le monde ne donne pas cette définition au terme, et que toutes les situations dans lesquelles ce terme est lancé n'ont pas forcément grand chose (si ce n'est rien du tout) à voir avec les pensées que tu cites, et ça ressemble quand même à un bon gros épouvantail qu'on agite pour débiliser le débat public en disqualifiant tout plein de trucs sans avoir à justifier en quoi c'est mal parce qu'on les a fourrés derrière un mot simple qui fait un peu peur. Même chose pour ton histoire de compatibilité avec le capitalisme et les DEI, y a pas des termes plus précis pour parler de ça ? Je ne sais pas, "capitalisme rose" par exemple. Bizarrement, tu présentes le "wokisme" comme une contradiction de gauche et tu l'assimiles au capitalisme rose, alors qu'on voit bien des critiques du capitalisme rose à gauche mais que les critiques du "wokisme" viennent toujours de la droite (et pas de la "vraie gauche" qui devrait pourtant s'offusquer de voir tous ces capitalistes wokes infiltrer ses rangs non ?) , y a un problème quelque part non ? C'est marrant comment les gens de droite veulent toujours être dépositaires de la définition d'une "vraie gauche" (que personne ne représente) à opposer à une "fausse gauche" (représentée par les militants et politiciens de gauche actifs).
>Ok, donc tu soutiens que Foucault, Deleuze, Derrida ont théorisé un courant nommé le "wokisme" qui consiste par définition à "porter les luttes sur le terrain identitaire et culturel plutôt que sur celui des classes" ? Non, je soutiens que leurs théories, et leurs continuations, ont donné naissance à un mouvement politique qui est recouvert aujourd'hui sous le terme "wokisme". >Y a pas des mots plus précis pour décrire ce qu'ils ont théorisé, comme par exemple "post-structuralisme" et "déconstruction" (qui ne se définissent pas comme tu définis "wokisme") ? Ou bien pour Robin DiAngelo "théorie critique de la race" ? Ces mots décrivent des champs de recherche, pas un courant politique. Ce que fait le terme "wokisme". >Y a quand même une perte de sens énorme entre les pensées construites par ces personnes et le terme "wokisme" tel que tu nous le sers et nous le définis, en plus de mettre sous un même chapeau confus et flou plusieurs idées différentes. Il suffit d'aller vite fait se renseigner sur le post structuralisme pour voir qu'on est quand même à des lieues de ce que tu nous décris. De la même façon que le terme "gauche" est un chapeau large pour désigner des idées allant du marxisme au socialisme. Ca ne me semble pas un problème et ça n'empêche pas les gens de gauche ou les chercheurs de s'emparer du terme "gauche". >Rajoutons à ça que tout le monde ne donne pas cette définition au terme, et que toutes les situations dans lesquelles ce terme est lancé \[...\] c'est mal parce qu'on les a fourrés derrière un mot simple qui fait un peu peur. Il peut s'agir de disqualifier mais il s'agit avant tout de "nommer". Les humains ont besoin de nommer les choses nouvelles, quand un mot n'existe pas, ils le créent. Sans ça, pas de prise sur le réel. Je sais que ce n'est pas confortable mais ça arrive souvent ("alt-right" en est un exemple parmi d'autres). J'ajouterai qu'une partie de la gauche utilise le terme (il en est d'ailleurs issu). >Même chose pour ton histoire de compatibilité avec le capitalisme et les DEI, y a pas des termes plus précis pour parler de ça ? \[...\] y a un problème quelque part non ? Si, je connais ces termes. Le capitalisme rose est, pour moi, une des façons qu'a le wokisme de s'insérer dans les entreprises. Et bien sûr qu'il y a des critiques de tout ou partie du wokisme à gauche ([exemple 1](https://www.newyorker.com/news/annals-of-inquiry/the-marxist-who-antagonizes-liberals-and-the-left), [exemple 2](https://www.cbc.ca/radio/ideas/susan-neiman-left-is-not-woke-1.6799887)). Ou même ici sur reddit (voir r/stupidpol) Le fait que ces critiques soient si peu connues et présentes au sein de la gauche devraient t'inquiéter davantage que l'utilisation du mot "woke". Une des caractéristiques d'un mouvement sectaire c'est l'absence de critiques internes. >C'est marrant comment les gens de droite veulent toujours être dépositaires de la définition d'une "vraie gauche" (que personne ne représente) à opposer à une "fausse gauche" (représentée par les militants et politiciens de gauche actifs). Une partie de la gauche n'est pourtant pas la dernière à s'atteler à faire une purge dans ses rangs sur la base de "oh il n'est pas vraiment de la vraie gauche" ([exemple 1](https://gavrochemedia.fr/raphael-glucksmann/antoninherault/), [exemple 2](https://www.reddit.com/r/france/comments/1chj87u/rapha%C3%ABl_glucksmann_hu%C3%A9_par_des_manifestants/), [exemple 3](https://x.com/EtienneCampion/status/1803121443560947876)). Toi qui tient peut-être de la déconstruction, questionne aussi tes croyances.
> Non, je soutiens que leurs théories, et leurs continuations, ont donné naissance à un mouvement politique qui est recouvert aujourd'hui sous le terme "wokisme". > Ces mots décrivent des champs de recherche, pas un courant politique. Ce que fait le terme "wokisme". D'accord, mais dans ce cas tu n'as pas répondu à ma question quand je t'ai demandé qui étaient les théoriciens du "wokisme". Si on réajuste le propos à l'aune de ce que tu viens de dire, ces gens ont contribué à l'élaboration de champs de recherche, et ces champs de recherche sont utilisés par les "wokistes", mais qui a donc théorisé le "wokisme" en tant que courant politique et posé ses fondamentaux alors ? C'est qui exactement les penseurs du "wokisme" ? > De la même façon que le terme "gauche" est un chapeau large pour désigner des idées allant du marxisme au socialisme. Ca ne me semble pas un problème et ça n'empêche pas les gens de gauche ou les chercheurs de s'emparer du terme "gauche". Assez mauvaise comparaison, la dichotomie gauche / droite a vocation à servir de système de catégorisation des idéologies, pas à désigner des idéologies politiques en elles-mêmes, seulement à les regrouper par proximité. Le terme "wokisme" tel que tu le présentes n'a pas cette vocation puisqu'il désigne un courant politique spécifique selon toi, donc le degré de précision attendu pour le prendre au sérieux n'est pas le même. Qui sont par ailleurs les chercheurs qui s'emparent du terme "wokisme" et que disent-ils dessus ? > Il peut s'agir de disqualifier mais il s'agit avant tout de "nommer". Les humains ont besoin de nommer les choses nouvelles, quand un mot n'existe pas, ils le créent. Sans ça, pas de prise sur le réel. Je sais que ce n'est pas confortable mais ça arrive souvent ("alt-right" en est un exemple parmi d'autres). J'ajouterai qu'une partie de la gauche utilise le terme (il en est d'ailleurs issu). S'il s'agit de simplement nommer, alors qui se revendique du "wokisme" (au premier degré) ? En général, les gens sont enclins à vouloir se nommer eux-mêmes. Quand un terme n'est utilisé que par ceux qui l'antagonisent, c'est rarement un concept neutre et descriptif. Quelle partie de la gauche utilise ce terme ? Et je veux dire aujourd'hui, avec le sens que tu lui prêtes, pas dans la culture afro-américaine des années 2000/2010 qui lui donnait un signifiant très éloigné du tiens. Suite du message en commentaire à celui-ci, reddit ne me laissant pas tout poster d'un coup. 1/2
> Si on réajuste le propos à l'aune de ce que tu viens de dire, ces gens ont contribué à l'élaboration de champs de recherche T'sais, la filiation, c'est pas un crime, et tout ceux qui le pointent pas ne sont pas des méchants identitaires.
> Si, je connais ces termes. Le capitalisme rose est, pour moi, une des façons qu'a le wokisme de s'insérer dans les entreprises. Et bien sûr qu'il y a des critiques de tout ou partie du wokisme à gauche ([exemple 1](https://www.newyorker.com/news/annals-of-inquiry/the-marxist-who-antagonizes-liberals-and-the-left), [exemple 2](https://www.cbc.ca/radio/ideas/susan-neiman-left-is-not-woke-1.6799887)). Ou même ici sur reddit (voir r/stupidpol) Le fait que ces critiques soient si peu connues et présentes au sein de la gauche devraient t'inquiéter davantage que l'utilisation du mot "woke". Une des caractéristiques d'un mouvement sectaire c'est l'absence de critiques internes. Donc selon toi, le capitalisme rose c'est une idéologie (le wokisme) qui vient infiltrer et corrompre les entreprises, et non pas les entreprises qui viennent s'accaparer des idées et les vider de leur substance pour faire du profit en ciblant des minorités et des niches ? Concernant ton premier exemple, je pense pas que ce soit très étonnant qu'un marxiste critique la gauche libérale américaine ni que le "wokisme" soit une part nécessaire de l'équation mdr, les contradictions arrivent bien avant. Je note la dernière phrase cependant. > Une partie de la gauche n'est pourtant pas la dernière à s'atteler à faire une purge dans ses rangs sur la base de "oh il n'est pas vraiment de la vraie gauche" ([exemple 1](https://gavrochemedia.fr/raphael-glucksmann/antoninherault/), [exemple 2](https://www.reddit.com/r/france/comments/1chj87u/rapha%C3%ABl_glucksmann_hu%C3%A9_par_des_manifestants/), [exemple 3](https://x.com/EtienneCampion/status/1803121443560947876)). Tu ne viens pas de dire que la gauche était sectaire et qu'il y avait une absence de critique interne ? Mais bref, au delà de ça mon propos n'avait rien à voir. Bien sûr qu'il y a des dissensions à gauche et des courants de gauche qui se critiquent les uns les autres, ce que je notais c'était avant tout que le "wokisme" n'est quasiment jamais au coeur des dissensions entre courants de gauche, ce qui devrait être le cas si comme tu le prétends c'est un courant important qui prend le pas sur la vraie de vraie gauche dans la réalité du réel. Si c'était vraiment ce qui se passait, la droite devrait se réjouir de voir une gauche qui se déchire et s'affaiblit à cause d'un courant capitaliste qui l'infecte, et la gauche devrait faire la guerre entre "wokes" revendiqués et les autres. Or ce qu'on constate, c'est plutôt que la gauche a des dissensions qui n'ont majoritairement rien à voir avec le "wokisme", que c'est pas du tout en ces termes qu'on se dispute pour savoir c'est qui la "vraie gauche", que personne est capable de trouver des intellectuels ou représentants de gauche importants qui se revendiquent du wokisme et le théorisent activement, et que c'est en grande majorité la droite qui vient agiter le-dit "wokisme" ultra dangereux et qui fait très peur en l'opposant à une "vraie gauche" qu'elle définit toujours comme une gauche qui évacue l'anti-racisme, le féminisme et la lutte pour les droits LGBT de son logiciel (que des trucs que la droite adore évidemment). Et j'aurais plus tendance à remettre en cause le type de discours que la droite pousse sur ce que doit être la vraie gauche que mes croyances bizarrement mdr. 2/2
Y a pas plus vide comme terme que "woke" ou "wokisme" ces termes sont employés à tort et à travers sans aucune idée de ce qu'ils veulent dire dans leurs emplois.
Ah, si tu peux me trouver des articles universitaires qui définissent *woke*, je suis très intéressé. J'ai jamais rien trouvé qui fasse concensus.
Pour qu'il y ait consensus en science je dirais qu'il faut du temps, de nombreuses études, des discussions contradictoires et des gens qui se mettent d'accord. Et malheureusement, je ne suis pas sûr qu'on ait suffisamment de recul temporel et suffisamment de gens volontaires pour faire des études sur le sujet (le wokisme est plutôt bien vu en SHS ou, en tout cas, difficilement susceptible d'être étudié de façon "critique"). C'est l'une des limites d'avoir un déséquilibre en faveur de la gauche dans la composition des départements de SHS. Après il y a malgré tout des travaux sur le sujet (ex. https://www.cairn.info/dossiers-2023-49-page-1.htm).
Sauf que le féminisme, l'anti-racisme, la défense des minorités, de la liberté sexuelle etc., tout ça faisait partie du logiciel de gauche des décennies avant l'apparition du mot "woke", qui n'est utilisé quasi exclusivement que par des conservateurs. Ça leur évite de dire "progressiste" et de donner l'impression de lutter contre "le progrès".
Ca faisait partie du logiciel effectivement mais ce n'était ni autant partagé par les militants, ni aussi central dans les discours. Après le "progrès", même quand tu es de gauche ce n'est pas une honte de lutter contre. Le progrès, ça a servit à justifier tout et n'importe quoi de la bétonisation à l'informatisation des salles de classe.
Un petit tour sur Wikipédia montrera le contraire, le mot woke existe depuis plus que des décennies. C’est un mot véhicule, être éveillé donc être conscient de ces problématiques.
Rien à branler des campus universitaires américains, je te parles de la France, où absolument personne n'utilisait le mot "woke" dans les années 90 (trouve moi un seul interview de militant qui prouverait le contraire). Pourtant la gauche manifestait dejà contre le racisme et l'homophobie, pour le feminisme etc.
Tu as dit apparition, pour être correct tu aurais du dire utilisation… Et même en France le mot a d’abord été utilisé par les « progressistes » avant d’être repris péjorativement mar les conservateurs sur le modèle US
Sur le plan sémantique c'est quand même à peine mieux de dire woke. Ils préfèrent rester endormis du coup ? Et après ils viennent parler de red pill c'est navrant parfois la pensée réac.
C'est un mot anglais, donc étranger, ça fait complot anti-France, ça fait peur.
Non c’est juste être affligé par ce qu’est de devenu Star Wars.
Le "Wokisme", c'est du sociolecte de droite. Si tu as une proximité avec la droite ou l'extrême droite, le fait de dénoncer le Wokisme est banal. Concrètement, le mot ne veut rien dire, c'est un fourre-tout pour dire que les droits LGBTI, des minorités, le féminisme, c'est un truc de gauche, de bobos gauchistes. Un truc qui disqualifie d'office la gauche. Plein de jeunes tombent dedans parce que tels séries Netflix a un acteur noir, donc c'est du Wokisme.
Non le wokisme c’est quand tu est obligé de respecter un cahier des charges (DEI) qui défonce toute logique.
Sauf que les gens qui piaillent au wokisme partout et tout le temps le font même quand y'a juste zéro preuve que les éléments inclusifs en question sont cyniques et mercantiles (Ce qui est une critique légitime et surtout *jamais* l'angle d'attaque des anti-wokes). C'est à "vous" de décréter ce qui a été mandaté sans aucun fondement en fait.
Non, ça ne veut pas dire ça. Tu peux retrouver la vraie définition en faisant une recherche Google, si tu sais comment faire :)
Faut. Si j'utilise le terme "personne" pour parler de profession typiquement genrées, comme homme de main ou femme de ménage, je me fais traiter de woke. Et pourtant, j'ai pas de cahier des charges. Pas de cahier non plus. Ni même de charges en fait.
Et être woke c'est être gentil ?
wokistes, islamo-gauchistes, judéo-maçonique, même démocrate était une insulte à la base... c'est pas nouveau, c'est pas fini. c'est une vaine tentative de criminaliser les expressions du progressisme en réponse à la criminalisation du racisme, l'homophobie etc... ils ne comprennent pas qu'on puisse les traiter de fachos et les faire condamner pour ce qu'ils pensent/font, et pas l'inverse. ça sert à rien d'essayer de leur expliquer.
D’accord. Woke c’est devenu le mot épouvantail que tu peux utiliser pour faire peur à n’importe qui en fonction de ton public. Quand ça a commencé à être le mot à la mode, j’ai cherché la définition et j’en ai tiré un peu les même conclusions que toi…
Pour moi les gens utilisent « wokisme » quand ils ont rien à dire sur le fond, donc il s’attaque à la forme dans laquelle l’idée est présentée (soit parce que le vrai désaccord de fond, c’est la haine, soit parce que la forme est vraiment à chier).
Etre anti-woke, c'est vouloir être raciste, homophobe, sexiste et basiquement être méprisant avec tous ceux qui veulent de l'égalité ou du progrès.
les "antiwoke" vont dire qu'etre "woke" c'est de vouloir imposer les représentations des minorités partout et de forcer les gens à les accepter. Ils préfèreraient que ces dites minorités restent en retrait et silencieuses au lieu d'intégrer la "culture mainstream" et d'être autant de cibles de marketing valables (en gros t'es "woke" si tu considères les noirs, lgbt, arabes, femmes, asiats, handicapés... sont des cibles marketing à part entière et donc des clients valables). En gros êtr "antiwoke" c'est être reactionnaire, fondamentalement.
Anti-woke c'est souvent anti-progrès. C'est surtout des gens qui sont perdu et laissé derrière par l'évolution des mœurs. Normalement ça devrait être des vieux retraités qui sont coincé dans leur vision de la vie mais tu vois ça chez des adultes de plus en plus jeunes. Souvent venant de familles très traditionnelles qui les ont mal préparé à faire face au monde réel. Le "wokisme" n'existe pas vraiment mais c'est un terme pratique pour nommer les crises morales exagérées, souvent hystérique, sous couvert de progrès social. Par exemple quelqu'un faisant son champ de bataille sur un pronom dont tout le monde se fout, genre ellui ou euxes. Il faut bien comprendre que même si c'est un truc présenté comme "de gauche", c'est aussi présent à droite mais sur d'autres thématiques
La partie extrême du "wokisme" (type les universités américaines où les profs blancs doivent s'autoflageller et tu dois pas applaudir trop fort ou les trucs du genre qu'on a pu voir sur des vidéos Youtube) n'est pas présente en France. C'est pour ça que les antiwokes auront du mal à se définir sans avouer qu'ils sont racistes, misogynes, homophobes, transphobes, etc (tout à la fois souvent). La position n'est pas tenable par manque de vrais trucs bizarres à pointer. Cf la journaliste de VA qui a "infiltré un réseau woke" en se teignant les cheveux en bleu (oui), et qui n'a en fait rien trouvé : https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/pauline-condomines-comment-jai-infiltre-les-associations-dextreme-gauche